MAREK TEJCHMAN:
Witam Państwa bardzo serdecznie. Dzisiaj gośćmi naszego magazynu gospodarczego są Maciej Kuźmicz z Gazety Wyborczej i Jan Szczyciński z UNDP, czyli programu Narodów Zjednoczonych do spraw rozwoju. Już za tydzień zaczyna się szczyt UNDP, czego możemy spodziewać się po tym szczycie?
JAN SZCZYCIŃSKI:
Faktycznie za tydzień zaczyna się szczyt, to będzie największy jak do tej pory szczyt przywódców państw i szefów rządów światowych. Właściwie są dwie główne kwestie, które będą omawiane i miejmy nadzieję, będą decydowane. Pierwsza to jest kwestia finansowania rozwoju i ocena realizacji milenijnych celów rozwoju, które zostały wyznaczone przez państwa członkowskie ONZ w 2000 roku. Ich priorytetowym celem jest likwidacja ubóstwa na świecie i miejmy nadzieję, że będą podjęte decyzje odnośnie finansowania i realizacji tych celów do 2015 roku. Drugą bardzo istotną kwestią będzie reforma ONZ. Ile do reformy ONZ nie możemy praktycznie nic powiedzieć, choć negocjacje gorące trwają przez cały czas między państwami członkowskimi ONZ, o tyle jeśli chodzi o ten pierwszy komponent finansowy, zwiększone i o lepszej jakości finansowanie rozwoju to właściwie mamy od początku tego roku, od forum ekonomicznego w Davos poprzez ostatni lipcowy szczyt państw G8 i bardzo konkretne zobowiązania, możemy mieć taką nadzieję, że
konkretne decyzje zostaną podjęte jeśli chodzi o zwiększenie pomocy i poprawę jej jakości.
MAREK TEJCHMAN:
Czyli będą pieniądze na realizację tych celów milenijnych. Jeszcze raz powiedzmy, jakie to cele: przede wszystkim likwidacja biedy na świecie.
JAN SZCZYCIŃSKI:
Przede wszystkim likwidacja biedy, te cele mają też takie bardzo wymierne wskaźniki, one nie są takie generalne po prostu, zlikwidować biedę. Jest to likwidacja biedy, zapewnienie powszechnego dostępu do edukacji podstawowej, opieka zdrowotna nad kobiet w ciąży, zmniejszenie śmiertelności dzieci, zapobieganie rozprzestrzenianiu się HIV i AIDS, ochrona środowiska, a także cel ósmy, ostatni, taki bardziej adresowany do państw wysokorozwiniętych, cel mówiący o budowaniu globalnego partnerstwa między bogatymi i biednymi państwami na rzecz rozwoju.
MAREK TEJCHMAN:
A jak wygląda realizacja tych celów?
MACIEJ KUŹMICZ:
Słabo, realizacja tych celów wygląda bardzo słabo niestety. ONZ ma dobre chęci i stara się już od dawna zmusić bogatych, by współpracowali z biednymi, ale się to nie udaje, przynajmniej na razie. Mimo, że w ubiegłym roku ta pomoc rozwojowa to było mniej więcej 70 mld dolarów, czyli najwięcej w historii. To mimo tego tak na prawdę to jest dużo za mało, aby świat ruszył z miejsca. Jeżeli w tym tempie będziemy finansować rozwój krajów najbiedniejszych, bo trzeba to sobie otwarcie powiedzieć nikt nie ma na to pieniędzy oprócz krajów bogatych. Jeżeli one nie potrząsnął swoją kieszenią i nie wydobędą stamtąd potrzebnych pieniędzy to nikt inny tego nie zrobi. Także już od dawna jest znany priorytet przeznaczenia 0,7% PKB każdego kraju na rozwój krajów najbiedniejszych i on jest realizowany przez cztery pięć krajów, a cała reszta po prostu tego nie realizuje.
MAREK TEJCHMAN:
Jakie to kraje?
MACIEJ KUŹMICZ:
To są przede wszystkim kraje Skandynawskie, które tak na prawdę mogą sobie na to pozwolić i oprócz tego mają bardzo silną opinię publiczną, która wymaga tego od rządzących. Kraje takie jak Stany Zjednoczone, jak Wielka Brytania te potęgi gospodarcze, Francja, Niemcy nie realizują tego celu. Czyli w tym momencie rolą ONZ-tu nie będzie wyznaczenie tego, by wszyscy finansowali rozwój, bo o tym wszyscy wiedzą, celem będzie to, żeby zmusić te kraje najbogatsze, żeby pokazać im, że muszą to robić, że w końcu muszą zacząć dawać pieniądze.
MAREK TEJCHMAN:
A jak można zmusić te kraje?
MACIEJ KUŹMICZ:
Można przede wszystkim pokazać, że będzie im się to opłacać. To tak na prawdę jedyny sposób na to, żeby bogaci zaczęli przeznaczać w końcu pieniądze takie, jakie są niezbędne na rozwój.
MAREK TEJCHMAN:
Będzie się to opłacać dlatego, że będzie partner do handlu?
MACIEJ KUŹMICZ:
Tak między innymi. Ale jeżeli idzie o partnera do handlu to ja bym tutaj nie przesadzał. Mówimy tutaj o krajach najbiedniejszych, najuboższych, to są takie kraje jak Niger, gdzie ostatnio mieliśmy przerażającą klęskę głodu, taki kraj jak Sudan, jak Kamerun, czyli takie które są najuboższe w tym momencie i one na pewno nie będą odbiorcami wielkich partii towarów bardzo zaawansowanych technologicznie ze Stanów. Ale pamiętajmy o tym, że te kraje są demograficznie bardzo prężne, one się bardzo szybko rozwijają i ci ludzie, którzy w tym momencie tam mieszkają są zdesperowani, bo tak na prawdę nie mają żadnej alternatywy, oni na pewno nie będą mieli pracy, na pewno będą żyli poniżej jednego dolara dziennie, więc jak wynika ze wszystkich raportów ONZ to może być powodem do większego terroryzmu, to może być powodem do destabilizacji. A tak na prawdę krajom najbogatszym nie zależy w tym momencie na otwieraniu nowych rynków w krajach najuboższych, bo one są płytkie i mało chłonne, zależy im na tym, żeby te kraje były
bezpieczne i tak jak pisze Jeffrey Sachsa w swojej książce „Koniec biedy”, to jest inwestycja, na którą najbogatsi muszą się zdecydować w tym momencie, a właściwie powinni być już zdecydowani i powinni już zacząć przekazywać pieniądze. I trzeba skończyć z pięknymi słowami, że cele milenijne musimy realizować bo inaczej będzie źle. Trzeba sobie jasno powiedzieć, jeżeli nie będziemy dawać pieniędzy na rozwój, w tym Polska, to może się to tak skończyć, że za dziesięć piętnaście lat będziemy mieli świat dużo bardziej biedny, dużo bardziej podzielony i dużo bardziej zdesperowany na tym biednym południu. A to oznacza dużo bardziej niebezpieczny. A koszty niwelowania konfliktów, koszty zażegnywania konfliktów są znacznie wyższe od tych pieniędzy jakie możemy wydać na rozwój.
MAREK TEJCHMAN:
A w jaki sposób te pieniądze wydawać?
MACIEJ KUŹMICZ:
Przede wszystkim efektywnie. Trzeba stworzyć system kontroli pomocy, a właściwie system monitorowania pomocy, czyli taki system, który będzie upewniał dawców, kraje dawców, że pieniądze, które dają nie idą na zakup broni, nie idą na pałace dla kacyków w krajach najsłabiej rozwiniętych, ale trafiają do najbiedniejszych.
MAREK TEJCHMAN:
A czy organizacje ONZ mają takie możliwości?
MACIEJ KUŹMICZ:
Czy mają takie możliwości tak na prawdę w tym momencie będzie to testowane podczas 60. sesji ONZ. Jeżeli okaże się że ONZ nie jest w stanie zaproponować sensownego systemu pomocy, to wydaje mi się, że ONZ będzie przechodził bardzo głęboki kryzys. Pamiętajmy o tym, że najwięksi dawcy, czyli Stany Zjednoczone już się rozczarowały do ONZ między innymi na fali ostatnich skandali z programem ropa za żywność. Będzie bardzo trudno przekonać Amerykanów, którzy w tym momencie są dość konserwatywni, że powinni dawać więcej pieniędzy na pomoc zagraniczną, a pamiętajmy, że paradoksalnie według badań Instytutu Gallupa, Amerykanie są święcie przekonani, że dają na swoją pomoc dla krajów słabo rozwiniętych i rozwijających się jedną piątą swojego budżetu, tymczasem oni na pomoc przekazują niecałą jedną dziesiątą swojego PKB. Także trzeba będzie walczyć ze stereotypami i to będzie bardzo ważne zadanie ONZ na tym szczycie.
MAREK TEJCHMAN:
W jaki sposób walczyć z tymi stereotypami?
JAN SZCZYCIŃSKI:
Praktycznie większość pomocy, która jest realizowana, to jest pomoc na zasadzie dwustronnej, między państwem bogatym a państwem biedniejszym. Tak powiem w kwestii pewnego sprostowania rolą ONZ bardziej jest przekonanie państw wysoko-rozwiniętych, że powinny w inny sposób świadczyć tą pomoc i oczywiście też budowa lepszego systemu pomocy wielostronnej.
MACIEJ KUŹMICZ:
Wydaje mi się że jeżeli ONZ nie będzie w stanie przekonać tych krajów dawców, że jest w stanie zaproponować coś w rodzaju systemu nadzoru pomocy, albo systemu monitorowania albo wskaźników wykorzystania tej pomocy, to tak na prawdę nie przekonają się do tego, że są w stanie pomagać efektywnie i nadal będą posługiwać się tym stereotypem dajemy im pieniądze, a oni je kradną. Za pieniądze pomocowe powstaje bardzo dużo projektów, które są bardzo wartościowe o tyle że za bardzo małe pieniądze udaje się aktywizować najbiedniejszych, udaje się tych ludzi przywracać do społeczeństwa, oni już nie są wykluczeni, bo to jest największy kłopot.
JAN SZCZYCIŃSKI:
Faktycznie liczby najpewniej są takim najlepszym przełamywaczem stereotypów, jeśli chodzi o zmianę podejścia do pomocy rozwojowej. I tu bardzo istotna jest kwestia pewnej harmonizacji i konsekwencji w tej pomocy rozwojowej. Bo my mówimy o pomocy rozwojowej, czyli o funduszach, które po prosty wychodzą z państw. Ale też po pierwsze to jest obowiązek, pewne zobowiązanie tych państw rozwiniętych, żeby starać się możliwie najlepiej kontrolować te fundusze, a nie tylko spełniać swój dobry obowiązek, dawać fundusze i też się nimi zajmować. A po drugie, żeby ta pomoc rozwojowa była zharmonizowana z resztą polityki i wewnętrznej, krajowej, i polityki zagranicznej i na przykład polityki handlowej. Bo jest to pewna niekonsekwencja, na którą też dzisiaj publikowany raport UNDP o rozwoju społecznym wskazuje. Z jednej strony państwa bogate przeznaczają dość dużo pieniędzy, bo prawie 70 mld dolarów rocznie na pomoc, z drugiej jednak strony stosują takie polityki dotacji na przykład dla rolnictwa, czy takie bariery celne
czy dotacje do eksportu, które uniemożliwiają tym państwom najuboższym, na przykład państwom afrykańskim funkcjonowanie bez tej pomocy rozwojowej.
MAREK TEJCHMAN:
Dajemy im rybę bez wędki.
JAN SZCZYCIŃSKI:
UNDP policzyło, że te straty dla państw rozwijających się wynikające z dotacji do rolnictwa, produkcji i eksportu w krajach najbardziej rozwiniętych wynoszą 72 mld dolarów rocznie. Czyli mniej więcej tyle ile wynosi pomoc.
MACIEJ KUŹMICZ:
To prawda, ja bym się nie zgodził z tym, że kraje rozwinięte dają dużo pieniędzy na pomoc. Liczba 70 mld dolarów jest ładną sumą na papierze, ale jednocześnie 70 mld dolarów to nie jest żaden wysiłek dla tych krajów. Pamiętajmy o tym, że kraje najbogatsze, tylko i wyłącznie najbogatsze, przeznaczają co roku 300 mld dolarów tylko na dopłaty dla swoich rolników. Więc 70 mld dolarów ze wszystkich krajów to wcale nie jest dużo. Na zbrojenia na całym świecie jest przeznaczanych około 700 mld dolarów rocznie, a więc dziesięć razy więcej niż na pomoc rozwojową. Na perfumy Europejczycy wydają siedem miliardów dolarów rocznie. Czyli widzimy jakiego rzędu to są kwoty te 70 miliardów dolarów. Pamiętajmy, że do pomocy są wliczane też między innymi umarzane długi. Więc to nie jest tak, że my dajemy 70 mld dolarów i możemy czuć się dobrze. To są też pieniądze, których nie odbieramy od tych krajów, ale one nie mają bezpośrednio wpływu na to że powstanie coś nowego, że powstanie szpital, droga czy szkoła.
JAN SZCZYCIŃSKI:
A faktycznie potrzeby nie są tak niebotyczne, bo wspomniany Jeffrey Sachs wyliczył, że jeżeli państwa rozwinięte spełniłyby swoje zobowiązania i deklaracje i od przyszłego roku przeznaczyłyby dwa razy więcej pomocy, czyli około 140 mld dolarów na pomoc to cele milenijne mogłyby być zrealizowane.
MAREK TEJCHMAN:
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Rozmawiał Marek Tejchman.