Forum Polityka, aktualnościŚwiat

Miedwiediew zapowiada: Gruzinów spotka kara

Miedwiediew zapowiada: Gruzinów spotka kara

Money.pl / 2009-08-08 14:31
Komentarze do wiadomości: Miedwiediew zapowiada: Gruzinów spotka kara.
Wyświetlaj:
studentMIM / 2009-08-08 15:54 / Tysiącznik na forum
Według Rosji Gruzja ma odpowiedzieć za atak na część swojego terytorium...
przechodzień / 83.143.213.* / 2009-08-08 23:13
Dlaczego nie?
Wszak to Gruzja zaatakowała, chociaz polskie manipulatory ups serwisy informacyjne, długi czas wmawiały że nie.
Może nie było by sprawy, gdyby wcześniej, nie dokonano rozbioru Serbii, za przyzwoleniem, akceptacja wrecz aplauzem Polski.
Mozna miec watpliwosci jezeli chodzi o Osetię, ale kasus Albańczyków w Serbii jest dostatecznym wyjasnieniem, wytłumaczeniem i nawet usprawiedliwieniem. Z Abchazja to nawet nie ma o czym mówic, był to kraj i naród dawniej niezalezny, potem pod zaborami roznych państw w tym kilka razy Gruzińskim. W XX wieku zabór Gruziński w ramach wiekszego zaboru Sowieckiego. Tu nie ma zadnej watpliwosci, Abchazja to nie cześc terytorium Gruzińskiego, tylko swój własny i mieli prawo do niezaleznosci.
Skorzystali z okazji jaka stało się zamieszanie dziejowe (podobnie jak Polska na poczatku XX wieku), aby wyzwolic sie od Gruzji, której nie cierpieli (ciekawe jest to ze Gruzinów nie lubią tam bardziej o Rosjan - swoich faktycznych zaborców), nie udało im sie jak innym krajom uzyskac pełnej niezalezności ale nominalną, dalej sa pod "opieka " Rosji, ale nie sa juz cześcia Gruzji, a o to chodziło im najbardziej. Jak to dalej potoczy sie? Zobaczymy.
Z politowaniem patrzę na sposób oceny takich samych wydarzeń, i potepienia ich lub aprobaty w zaleznosci od tego kogo sie popiera/lubi a kogo nie. Dla przebiegu tych zdarzen to i tak nie ma większego znaczenia, słuzy jedynie miejscowej propagandzie, dla uzasadnienia swojej polityki, nic więcej.
studentMIM / 2009-08-08 23:31 / Tysiącznik na forum
Czy to nie jest podobne do sytuacji, gdyby Hiszpania "zaatakowała" kraj Basków lub Wielka Brytania "zaatakowała" Irlandię Północną?

Atak na własny teren moim zdaniem nie trzyma się kupy - est to utrzymywanie porządku. Jeśli (!) towarzyszą temu zbrodnie, to je należy karać, ale i tak nie można mówić o ataku jakby była to inwazja na obcy kraj.
przechodzień / 83.143.213.* / 2009-08-09 01:46
Atak jest atakiem, bez względu na okreslenie jakie uzyjesz.

Analogicznie do histori Polski, Niemcy atakowały "własne ziemie" kiedy walczyły z powstaniami , wielkopolskim oraz śląskimi.
A atak Sowietów na Polske w czasie wojny polsko-bolszewickiej, tez był atakiem na własne terytorium, które zbuntowane wcześniej ogłosiło niepodległość.
studentMIM / 2009-08-09 07:12 / Tysiącznik na forum
Problem tylko taki, że Gruzja nie zajęła siłą tego terenu (nie było elementu rozbiorów), a sama Rosja (której to teraz nie pasuje) ustaliła taki podział terytorialny.

Nikt by nie wspierał Gruzji, gdyby te tereny starały się o "niepodległość" bez inspiracji, faktycznego wykonania planu i późniejszej zależności od Rosji. Faktycznie jednak jest to rozszerzanie przez Rosję swoich wpływów i wkrótce może okazać się, że będą chcieli tego spróbować np. ze wschodnią Ukrainą.
przechodzień / 83.143.213.* / 2009-08-09 10:30
Widze że nie zrozumiałes mojej odpowiedzi.
Gruzja zajeła siła terytorium Abchazji i uznała je za własne.
Czyli dokonała aneksji, podobnie jak rozbiorcy Polski, dokonali rozbiorów na Polsce.
Potem to juz były ich terytoria.
Gruzja zaatakowała Abchazje pod pretekstem odzyskania swoich terytoriów, i propaganda jednej ze stron okrzykneło to jako sprawiedliwe. Analogicznie propagandy czasów dawniejszych, jako sprawiedliwe ogłaszały atak Rosji na swoje terytoria, która to rosja nie raz "przywracała porządek, np podczas powstań, czy potem wojny polsko-bolszewickiej, albo niemcy przywracali porządek, na "swoich" ziemiach .
Jeszcze raz powtarzam, moim zdaniem sprawa Abchazji jest jasna i tu Gruzja nie ma wiele racji, chce cudzego.
Natomiast sprawa Osetii południowej jest inna tu Gruzja ma pełne prawa do roszczeń i pretensji, ale gdyby nie kasus Kosowa, które jest podobne, tyle ze rozbiór Serbii czyli odłączenie Kosowa było za "aplauzem" politycznego swiata NATO. Zabranie Serbii Kosowa jest tak samo sprawiedliwe jak zabranie Gruzji Osetii, tyle ze propaganda w tej strefie jest inna. Tak naprawdę to Kosowo powstało na wskutek geopolitycznego interesu USA, które kosztem Serbi chciało pokazac swiatu muzułmańskiemu ze USA popiera muzułmanów. USA jako stronnik i zakładnik Izraela, ma dosyc napięte stosunki z muzułmanami, i takie Kosowo było dobrym podarunkiem i dowodem "dobrej woli" USA, tym chetniej danym , że cudzym kosztem.
Osetia, tak naprawde jest odpowiedzia Rosji, która to rosja broniła interesu Serbii w sprawie Kosowa.
Rosja wykozystała pierwszą okazję aby pokazac że kazdy kij ma dwa końce.
Zresztą po reakcji swiata zachodniego (reakcji prawdziwej , nie tej propagandowej), po konflikcie Gruzińsko - Rosyjskim, widać , że zachód konflikt traktuje marginalnie, wprawdzie głośno ale marginalnie.
studentMIM / 2009-08-09 10:44 / Tysiącznik na forum
Możesz powiedzieć o jakich latach piszesz z tym z tą aneksją?
Bo moim zdaniem Abchazja jako niepodległe państwo praktycznie nie istniało w poprzednim TYSIĄCLECIU.

Co do Kosowa, to przyznaję, że nie mam wiedzy. I możliwe, że ogłoszenie jego niepodległości też było nieuzasadnione.
przechodzień / 83.143.213.* / 2009-08-09 11:09
Coraz mniej rozumiem wypowiedzi studentaMIM,
Jakby to miało znaczenie kiedy Abchazja była niepodległum państwem?
O ile pamietam, przez kilkaset lat ubiegłego tysiąclecia, była niepodległym ksiestwem (państwem) , pod "protektoratem" Turcji, wprawdzie miała krotkie okresy pełnej niezalezności 30 - 50 letnie. jest to niewielki okres w skali historycznej. Zawsze jednak Abchazja wystepuje jako jednolity twór, terytorialny, etniczny, adminustracyjny, narodowy i państwowy. Gruzini byli najokrutniejszymi zaborcami, Turcy duzo łagodniejszymi. Najnowsza historie zapewne znasz.
studentMIM / 2009-08-09 11:42 / Tysiącznik na forum
Znam większość historii (wiki).
Najbardziej krwawym zaborcą byli chyba jednak Rosjanie. I to oni w najnowszej historii włączyli Abchazję do Gruzji (a właściwie Gruzińskiej SRR).
Poza tym, wbrew Twoim twierdzeniom Abchazja nie jest jednolitym tworem narodowościowym - w 1989 Abchazowie stanowili niecałe 20 % ludności tych terenów, a także teraz (gdy ilość Gruzinów jest tam mniejsza o 200 tys. - ciekawe czemu?) stanowią mniej niż 50 % ludności.

P.S. Celem wyjaśnienia: Moim zdaniem istnienie państwa w przeszłości uprawnia do starania o odzyskanie niepodległości. Jeśli zaś państwo nie istniało (lub istniało tylko chwilę), to do jego utworzenia konieczne są mocne dodatkowe argumenty.
przechodzień / 83.143.213.* / 2009-08-09 13:21
Abchazja jest oddzielnym bytem narodowym, etnicznym i terytorialnym. Liczebność ma mniejsze znaczenie.
Tak samo jak w Tybecie gdzie osiedleńcy Chińscy zaczynaja wypierac rodowitych Tybetańczyków, czy to ma byc argumentem za nieuznawaniem Tybetu i Jego praw?
Taktyke wysiedleń i zmiany proporcji ludnosci z powodzeniem stosował i stosuje Izrael na terytoriach okupowanych, czy to ma byc dostatecznym powodem do wywłaszczenia palestyńczyków?
Mam inne zdanie jezeli chodzi o tzw "okrucieństwa " rosjan na Abchcazach. Tzn generalnie masz sporo racji z tym ze te okrucieństwa Rosjanie popełniali za pośrednictwem Gruzinów. Dlatego abchazowie nienawiadza Gruzinów własnie a nie Rosjan. Za rosjanami nie przepadają, ale to juz taki chichot historii ze ofiara lepiej pamieta swojego bezposredniego kata, nie zas tego kto wydaje katom rozkazy.
studentMIM / 2009-08-09 14:29 / Tysiącznik na forum
Ale ja nie mówię o wywłaszczaniu. Tylko uważam, że należy szanować także prawa tych osób, które zostały na tym terenie osiedlone.
I dlatego moim zdaniem takim terenom należy się niejako z definicji autonomia (być może szeroka), lecz już niekoniecznie państwowość (tym bardziej inspirowana przez zewnętrzne mocarstwo). Żeby na danym terenie było oddzielne państwo, to przydałoby się, aby przynajmniej większość obywateli tego chciała...
przechodzień / 83.143.213.* / 2009-08-09 17:59

uważam, że należy szanować
także prawa tych osób, które zostały na tym terenie osiedlone

Osiedlone najcześciej na miejsce wysiedlonych/wypędzonych, lub zabitych miejscowych obrońców niezalezności.
Jak znasz historię wzajemnych relacji Gruzińsko _Abchazkich, to masz orietacje jak to było. Zwłaszcza w okresach tzw przesileń. Najcześciej były to przesilenia Otomańsko-Gruzińskie, Abchazowie w ystepowali najczesciej jako ofiary, takiego biegu historii.
Współczesny swiat generalnie idzie w kierunku przeciwnym, tzn nie rozbijania sie na coraz to mniejsze ale "niezalezne" byty państwowe, ale w strone "konsolidacji" .
Dlatego smiesza mnie rózne dywagacje szczególnie naszych zachodnich mieszaczy umysłów, którzy pieknie wykazuja sie konformizmem, zakłamaniem , czyli takim powszechnym przejawm "filozofii Kalego".
To co jest na rekę, propagandzistom "zachodu", to przedstawiane jest w swietle pozytywnym, co nie , przedstawiane jest negatywnie. Szkopół w tym ze wydazenia najczasiej sa podobne, tylko np Kosowo i Osetia. Cała propaganda nastawiona jest na urabianie tzw pozytecznych idiotów, kttórzy emocjonalnie kierunkowani nie sa w stanie samodzielnie, zauwazyc tego jak robi sie z nich własnie tych pozytecznych....
Prawo do własnego zdania ma kazdy, ale własnego a z tym jest najwiekszy problem, mało kto ma własne zdanie .. tzn wiekszośc (pozytecznych idiotów) mysli ze ma własne zdanie, i jest w tym utwierdzana. po wypowiedziach jednak widac ze tak nie jest, ze nad tym niby własnym zdaniem pracują "madrzy" i doswiadczeni specjalisci.
Nie chodzi mi o to ze trzeba zgadzac się ze mna czy z Toba, ale ze sposobu rozmowy, z argumentów, oraz z tzw ogarniecia spraw, widac czy rozmówca ma swoje zdanie, czy jedynie powiela to co uwaza za swoje zdanie.
Ewiak Ryszard / 62.87.129.* / 2009-08-08 14:31
W tej chwili przywódcom gruzińskim nic nie grozi. Co jednak przyniesie przyszłość? Odsłania to treść jedenastego rozdziału Księgi Daniela. Jest to jedna z pereł biblijnych. Zawiera plan Nieba od czasów starożytnej Persji, aż do "końca dni". Przedstawiona tu jest także rywalizacja o wpływy pomiędzy Rosją i Anglo-Ameryką. Historia tej rywalizacji rozpoczyna się już w drugiej połowie XIX wieku. Wtedy to Rosja rozciągnęła swoje wpływy na obszary, które należały do Seleukosa I, starożytnego "króla północy" i w ten sposób przejęła jego rolę. W roku 1882 Anglia podporządkowała sobie Egipt, przejmując z kolei rolę "króla południa". Jak miała wyglądać ich przyjaźń? "I obaj ci królowie serca swoje skierują ku wyrządzaniu szkody i przy stole jednym kłamstwo mówić będą, lecz nie osiągną sukcesu, ponieważ pozostał jeszcze kres do czasu wyznaczonego" (11:27). Co miało się wydarzyć w tym końcowym okresie, do czasu wyznaczonego? Przedstawiono tu historię Rosji po II wojnie światowej: "I powróci do ziemi swej z dobrami wielkimi [1945], a serce jego przeciw przymierzu świętemu [ateizm państwowy], i będzie działał skutecznie [odnosił sukcesy na scenie politycznej], i zawróci do ziemi swojej [rozpad Związku Radzieckiego, garnizony rosyjskie wracają do swej ziemi]" (11:28).

Wielu dziś zastanawia się, dlaczego nie powiódł się plan Stauffenberga? Niektórzy nazwali to największym pechem XX wieku. Po zamachu 20 lipca 1944 roku Hitler uznał, że czuwa nad nim opatrzność. Chyba się nie mylił. Postanowione było, nie tylko zwycięstwo Rosji, lecz także to, że po tej wojnie Rosjanie wrócą do swojej ziemi z wielkimi dobrami ruchomymi. Aby tak się stało, Niemcy musieli walczyć do "gorzkiego końca".

Ten przedstawiony tu plan, to demonstracja potęgi Boga. Już wiele tysięcy lat temu zaplanował On pewne sprawy. Jest na tyle potężny, by odpowiednio sterować biegiem historii, tak, aby to, co postanowił, wypełniło się w każdym szczególe. Gdyby Adolf Hitler posłuchał Mussoliniego i Japończyków, którzy już w 1943 radzili mu przerwać działania wojenne, lub gdyby powiódł się trochę późniejszy zamach na jego życie, to proroctwo zapewne nie wypełniłoby się. Ten nieudany pucz jest jednym z przykładów, pokazującym potęgę Boga, oraz fakt, że czuwa On nad swoim słowem, aby je wypełnić (Jeremiasza 1:11,12). Można było się o tym przekonać, śledząc wypełnienie wielu innych wcześniejszych zapowiedzi.

Co przyniesie przyszłość? "W czasie wyznaczonym [król północy - Rosja] powróci z powrotem [odzyska utracone wpływy, garnizony rosyjskie znów stacjonować będą poza granicami kraju] i wkroczy na południe [to może być Gruzja], ale nie będzie jak wcześniej [triumfu, jak w maju 1945] i jak później [w sierpniu 2008], gdyż ruszą przeciw niemu mieszkańcy wybrzeży Kittim [Zachód], i będzie poniżony i zawróci" (11:29,30a).

Wpierw więc Rosja powróci, potem dopiero wkroczy głęboko na południe. Nieprzypadkowo w sierpniu ubiegłego roku wojska rosyjskie otrzymały rozkaz, aby nie wkraczać w głąb Gruzji. "Nasze wojska nie przekroczą granicy Osetii Płd. i nie wejdą na dalsze gruzińskie tereny. - Poza granice administracyjne Osetii Południowej nie wychodzimy i wychodzić nie zamierzamy - to jest zasada. Zadaniem naszego ugrupowania jest wyłącznie dojście do ustanowionej w 1992 roku administracyjnej granicy Osetii Południowej i nie ma ono żadnych zadań, łączących się z wchodzeniem rosyjskiego kontyngentu sił pokojowych do Gruzji" - powiedział zastępca szefa rosyjskiego sztabu generalnego, generał Anatolij Nogowicyn. W przyszłości rozkaz zapewne będzie odmienny. Stawką tym razem nie będzie Osetia Południowa, lecz Gruzja (kraj, co prawda mały, lecz o dużym znaczeniu strategicznym), oraz prestiż i autorytet Stanów Zjednoczonych.

Obecny kryzys finansowy nie wydaje się być dziełem przypadku. Daje Rosji możliwość odzyskania wpływów w wielu regionach. Czas pokaże jak daleko Rosja powróci, zanim wkroczy gdzieś na południe i w wyniku tego zetrze się z Zachodem. Według Księgi Objawienia, pokój zostanie zabrany z ziemi. To będzie rzeź. Zostanie użyty "wielki miecz" - broń jądrowa (6:4). Nie będzie to jednak "koniec świata", lecz jak zapowiedział Jezus: "początek bólów porodowych" (Mateusza 24:7,8).
mirt / 83.6.121.* / 2009-08-08 15:45
co ma piernik do wiatraka?

Najnowsze wpisy