Prezes UOKiK wskazuje ważny problem Polski. "Big techy mają niesamowite przewagi"

W wywiadzie prezes UOKiK Tomasz Chróstny mówi m. in:

• O wielkich platformach technologicznych: "Mamy świadomość tego, że big techy mają niesamowite przewagi rynkowe. Potrafią sprawnie monetyzować biznes kosztem mniejszych graczy i tych, którzy mają wobec nich lukę technologiczną";
• Jak wyjaśnia, obszarem zainteresowania UOKiK "mogą być pozostałe obszary rynku energetycznego" - poza taryfami dla gospodarstw domowych. Mówi m.in. o sprawdzaniu, czy między największymi firmami a MŚP nie dochodzi do narzucania niekorzystnych warunków;
• "Nie jesteśmy - jako urząd - zwolennikami cen dynamicznych, naszym zdaniem może się pojawić pokusa do nadużyć" - twierdzi Chróstny;
• Ws. budowy elektrowni atomowej w Polsce i notyfikacji pomocy publicznej w Komisji Europejskiej prezes UOKiK wyjaśnia, że "trzeba się liczyć z okresem od roku do dwóch lat".

Tomasz Żółciak, Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: Obecnie toczy się dyskusja o walce pomiędzy tzw. big techami, czyli wielkimi platformami technologicznymi - jak Google czy Facebook - oraz lokalnymi wydawcami mediów. Na ile duże firmy nadużywają dziś swojej pozycji w kontekście rynku reklamowego czy dystrybucji treści, zwłaszcza w momencie wprowadzenia AI? I na ile strażnikiem tego procesu może być UOKiK?

Tomasz Chróstny, prezes UOKiK: Jak spojrzymy na ostatnie lata, to jest to główny obszar zainteresowań Komisji Europejskiej z punktu widzenia konkurencyjności. Te działania są realizowane, niestety, z pewnym opóźnieniem, bowiem prawo antymonopolowe działa na bardzo wysokim standardzie dowodowym, co zajmuje czas.

Dlatego zaproponowano nowe regulacje, które mają wyrównać zasady gry, czyli Digital Services Act i Digital Market Act. Akt o rynkach cyfrowych (DMA) wprowadza po raz pierwszy rozwiązania ex ante, a zatem możliwość wpłynięcia na aktualne i przyszłe zachowania największych graczy na rynku, określonych w regulacjach jako strażnicy dostępu, czyli gatekeeperzy.

Jakie będą tego konsekwencje?

Te działania to na pewno ogromny krok naprzód, dają dużo więcej elastyczności w działaniu i nakładają konkretne obowiązki na największe podmioty technologiczne. Mamy świadomość tego, że big techy mają niesamowite przewagi rynkowe. Potrafią sprawnie monetyzować biznes kosztem mniejszych graczy i tych, którzy mają wobec nich lukę technologiczną. Nikt nie jest w stanie ich dogonić ze względu na pewną masę – finansową, technologiczną, kadrową - tych firm. Nie chodzi jednak tylko o budżety, ale też ilość zbieranych i przetwarzanych danych.

To dziś główna broń w wyścigu technologicznym?

Oczywiście. Proszę zobaczyć, jak to się zmieniło w ciągu ostatnich lat, nie ma usług, które realnie są darmowe. Płacimy za nie swoimi danymi, które następnie potrafią być nie tylko monetyzowane biznesowo, ale również – niekiedy – wykorzystywane przeciwko nam.

Największe firmy big techowe budują ogromne przewagi technologiczne w tempie nieosiągalnym dla mniejszych graczy. Stąd egzekwowania prawa i wyrównywanie reguł gry, w tym w oparciu o Digital Market Act, czyli akt o usługach cyfrowych, gdzie mam tę przyjemność zasiadania w grupie wysokiego szczebla, która wspiera Komisję Europejską. Natomiast spektrum, z którym mamy do czynienia, i zakres narzędzi, którymi dysponuje sfera publiczna, mam tu na myśli urzędy i Komisję Europejską, są wciąż mocno ograniczone.

Co jest największym ograniczeniem?

Dalej nie mamy pełnego wglądu w algorytmy i nie widzimy na bieżąco, jak one ewoluują. Do tego, żeby je badać, trzeba mieć szeroki zespół wysokich kompetencyjnie case handlerów oraz dostęp do danych.

A jakie są deficyty w tym zakresie w Polsce?

Skuteczne egzekwowanie prawa w tym zakresie wymaga dużych i kompetentnych zespołów analitycznych. Na przykład w brytyjskim CMA, odpowiedniku UOKiK, sama grupa analityczna to jest kilkadziesiąt osób, nie licząc urzędników prowadzących te sprawy.

Tymczasem u nas cały zespół zajmujący się wszystkimi aspektami ochrony konkurencji jest porównywalny z naszym czeskim odpowiednikiem, choć gospodarka jest dużo większa. Osoby, które rozumieją algorytmy, mają doświadczenie niezbędne do identyfikowania nieprawidłowości - są bardzo wysoko cenione na rynku. To są budżety absolutnie poza zakresem służby publicznej.

A są bariery instytucjonalne?

Tak, np. dostęp do informacji. Proszę sobie wyobrazić, iż jako UOKiK nie mamy dostępu do bilingów czy do bazy PESEL. Oczywiście, korzystamy z narzędzi OSINT-owych, ale do wielu danych nawet na poziomie publicznym nie mamy dostępu, nie mówiąc już o możliwości zlecania działań operacyjnych. Świat idzie do przodu, korzystamy z komunikatorów i również z ich udziałem realizowane są niedozwolone zmowy rynkowe.

W takich choćby przypadkach mamy bardzo ograniczone możliwości detekcji praktyk, tak przecież szkodliwych dla rynku i konsumentów. Przez wiele lat poszerzenie kompetencji UOKiK było blokowane hasłami ochrony praw przedsiębiorców, a w rzeczywistości lobbingiem największych graczy na rynku.

Im słabsze uprawnienia urzędu antymonopolowego, tym więcej przestrzeni dla zmów rynkowych czy nadużywania pozycji dominującej. Dużo nadrabiamy naszą determinacją, to jednak nie rozwiązuje wszystkich problemów, zaś skutki obciążają konsumentów, uczciwych przedsiębiorców i gospodarkę.

Ograniczenia w narzędziach identyfikacji praktyk i czasochłonności tych działań powodują również mniejsze możliwości do podejmowania skutecznych działań względem firm technologicznych, co chcemy realizować w dużo szerszym zakresie aniżeli wyłącznie poprzez wspieranie Komisji Europejskiej.

Czy macie instrumenty albo chęci, by interweniować w kwestiach dotyczących wykorzystywania informacji czy jej monetyzacji przez duże firmy, które posługują się treściami produkowanymi przez małe firmy?

Dzisiaj coraz mocniej wchodzimy w te zagadnienia z pewnym opóźnieniem, właśnie ze względu na kwestie kadrowe. Mówiąc wprost, nie stać nas na pozyskanie tych kompetencji z rynku. Musimy je sami wytworzyć, co znów zajmuje czas. Druga sprawa, to są zagadnienia, które coraz częściej wykraczają poza prawo ochrony konkurencji.

Proszę zauważyć, jak mocno w toku tych rozważań obejmujących algorytmy pojawiają się kwestie dotyczące wykorzystania danych osobowych. Praca nad algorytmami, nad identyfikowaniem nieuczciwych praktyk z wykorzystaniem algorytmów, to zagadnienie obejmujące wykorzystanie i monetyzację danych o użytkownikach. Big techy potrafią to robić.

Jak?

Na przykład zmieniając zasady polityki ochrony danych osobowych, argumentując to troską o ochronę naszej prywatności. W ten sposób można ograniczać dostęp do danych podmiotom trzecim, np. twórcom aplikacji, pozostawiając sobie otwarte do nich dostępy lub oferując te dane podmiotom trzecim, ale już odpłatnie. To jest jedna z przewag technologicznych – możliwość zawężania dostępu do danych innym przedsiębiorcom czy szerszego ich wykorzystywania w oferowanych przez siebie produktach i usługach, co przekłada się na lepszą ich jakość i udział w rynku.

Widzi pan jakąś formułę wyjścia z tego sporu, w którym znaleźli się Google i media krajowe? Obawa ze strony mediów jest taka, że algorytmy w połączeniu z AI będą powodować, że gdy internauta będzie sobie chciał znaleźć jakąś informację, to Google tę informację pozbiera i pokaże, tylko nie odeśle do źródeł. To zagrożenie szczególnie dla mniejszych wydawców. Widzi pan jakąś drogę dogadania się?

Jak najbardziej tak. Przez lata mieliśmy na rynku sytuację win-win, gdzie big techy pomagały wydawcom, generując ruch na stronach, czyli w konsekwencji dochody z reklam. Teraz sytuacja i reguły gry się zmieniły, bo sztuczna inteligencja czy uczenie maszynowe powodują, że informacja jest dostarczana z pominięciem ruchu, a zatem twórców treści. 

Ten, kto tworzy informację, nagranie, zdjęcie, nie zarabia na tym lub zarabia mniej. Dalszy postęp w rozwoju sztucznej inteligencji bez wątpienia idzie również w tym kierunku, czyli informacji przetworzonej. Możemy kwestionować jakość przetworzenia, jednak nie powinniśmy wątpić w to, że będziemy mieć do czynienia z informacją przetworzoną. 

Dlatego te regulacje, które już teraz zostały przyjęte na poziomie Unii Europejskiej, a wcześniej przykładowo w Australii, zmierzają do ustalenia zasad wynagrodzenia dla wydawców i twórców treści. Ramy regulacyjne zmierzają do tego, żeby zagwarantować sprawiedliwą część wynagrodzenia np. dziennikarzowi, który przygotował artykuł czy autorowi nagrania wideo, który sporządził dany film, ale też m.in. wydawcom mediów.

To skąd problem?

Na poziomie Unii Europejskiej nie została określona stawka, a zatem mechanizm rozliczeń pomiędzy big techami a wydawcami. Zostawiono przestrzeń na indywidualne ustalenia. Ustawodawca europejski wskazał wprost – spróbujcie się dogadać, aby ta sytuacja dalej była win-win i aby nikt nie musiał narzucać mechanizmu rozliczeń, a zatem decydować za biznes. Można uznać, że to jest fair. Natomiast problem jest taki, że jeżeli to uzgodnienie wynagrodzeń za wykorzystanie treści przez platformy i big techy nie nastąpi, to kolejna interwencja ustawodawcy europejskiego pewnie będzie możliwa najwcześniej za 3-4 lata.

Pojawia się więc pytanie, ile podmiotów nie przetrwa próby czasu. Pytanie jest zasadne i powinno motywować największych graczy, także big techy, do wypracowania konsensualnych rozwiązań. Dalsza interwencja w tym zakresie na poziomie ram regulacyjnych może być bowiem dla nich mniej korzystna niż obecnie zaproponowane rozwiązanie. Dlatego najlepiej by było, gdyby podmioty na rynku dogadały się co do zasad wynagradzania twórców treści i wydawców w sposób uczciwy.

Tego jednak dowiemy się dopiero za jakiś czas. Ale już za chwilę inny problem może stać się bardzo palący - istnieje spora obawa, że po 1 lipca rachunki za energię wystrzelą i uderzą po kieszeni gospodarstwa domowe i firmy. Główną rolę w tym procesie odgrywa rząd i Urząd Regulacji Energetyki, ale czy UOKiK też ma tu coś do powiedzenia?

Oczywiście, polityka gospodarcza rządu, regulacje tworzone w tym zakresie i kompetencje prezesa URE to najważniejsze instrumenty ograniczania pokusy dostawców energii do podnoszenia cen, głównie dla gospodarstw domowych. Rząd wdrożył również rozwiązania, które mają łagodzić tempo wzrostu cen, choć niewątpliwie kierunek odchodzenia od pewnych mechanizmów ochronnych będzie – także z powodów budżetowych - kontynuowany.

Na to wszystko nakłada się ogromne wyzwanie, przed którym stoi Polska, mianowicie transformacja energetyczna. To jest obszar wieloletnich opóźnień, a niekiedy niestety zaniedbań, choćby w przypadku inwestycji w sieci przesyłowe, których stan ogranicza możliwość przyłączania nowych mocy wytwórczych z farm fotowoltaicznych i wiatrowych.

Opóźnienia i ograniczenia decyzyjności wpływają negatywnie na możliwość bilansowania energii i budowy stabilnego miksu energetycznego, zaś w średnim i długim okresie spowodują dotkliwe wzrosty cen energii na gospodarstw domowych i biznesu, jak również pogorszenie konkurencyjności Polski i zdolności do pozyskiwania bezpośrednich inwestycji zagranicznych.

Obecnie największe globalne koncerny, poszukując lokalizacji zakładów nowoczesnego przemysłu, zwracają uwagę na energię oraz wynagrodzenie i jakość kadr. Chcą mieć przede wszystkim zakontraktowane odpowiednie ilości energii i ustalone warunki cenowe, przy czym coraz częściej energię z węgla są w stanie zaakceptować wyłącznie w krótkim czasie, następnie oczekują gwarancji dostaw energii zielonej, zaś w perspektywie 15 lat błękitnej, wytworzonej z wodoru. Ta kwestia będzie miała coraz większy wpływ również na konkurencyjność naszego kraju oraz konkurencję na rynku pomiędzy przedsiębiorcami, dlatego ta tematyka jest bliska także naszemu urzędowi.

Duzi gracze nie ulegają pokusie nadmiarowych zysków kosztem klientów?

Ta pokusa istnieje i istniała zawsze, stąd cena energii dla konsumentów jest regulowana decyzjami prezesa URE. Jako UOKiK mamy nieco odmienną rolę do odegrania. Przeciwdziałamy, a gdy zaistnieją, to eliminujemy praktyki nadużywania pozycji dominującej ze strony nieuczciwych przedsiębiorców działających w tym sektorze.

Dbamy również o to, aby zapisy umów z konsumentami nie zawierały klauzul niedozwolonych i nie naruszały interesów konsumentów. Trzeci interesujący nas obszar to nadzór rynku – zapewnienie, aby urządzenia dostarczane do konsumentów, bez względu na to, która z instytucji jest właściwa do oceny ich zgodności z wymaganiami technicznymi i przepisami prawa, były bezpieczne.

W ostatnim czasie prowadziliśmy wspólnie z Krajową Administracją Skarbową kontrole pomp ciepła sprowadzanych do Polski, a tym samym na teren UE. Badania pokazały, że mamy często do czynienia z urządzeniami, które w ogóle nie powinny dotrzeć do konsumentów. Zabiegamy o to, by zapewnione zostały jeszcze środki publiczne, abyśmy mogli również kontrolować te urządzenia nie tylko pod względem formalnym, ale także w warunkach laboratoryjnych, czego efektem będzie usunięcie z rynku produktów, które nie zapewniają zgodności technicznej, nie są trwałe bądź są niebezpieczne dla użytkowników.

Mówimy nie tylko o pompach ciepła, ale także innych urządzeniach, takich jak panele fotowoltaiczne albo magazyny energii?

Mamy szerokie kompetencje, ale nie wszystkie te urządzenia podlegają wyłącznie naszej kontroli. W przeszłości zajmowaliśmy się m.in. kwestią spełnienia parametrów technicznych przez kotły na paliwa stałe. Dziś skupiamy uwagę na pompach ciepła, nie wykluczamy w przyszłości kontroli innych tego typu urządzeń. Niezbędne do tego są środki finansowe na badania w zewnętrznych laboratoriach.

W przypadku pomp ciepła wiele miesięcy zajęło nam uzgodnienie ścieżki finansowania badań. Jesteśmy na ostatnim etapie i wkrótce powinniśmy rozpocząć naszą współpracę z Instytutem Ochrony Środowiska, któremu będziemy te badania zlecać.

Ten system jest efektywny z perspektywy tempa działań UOKiK?

Kontrolowane urządzenia wysyłamy do wyspecjalizowanych, akredytowanych laboratoriów. Wyniki, które otrzymujemy, stanowią dla nas podstawę do wycofywania produktów, które nie spełniają wymogów polskiego, a tym samym europejskiego rynku. Mamy świadomość, że w przypadku urządzeń z zakresu OZE jest wiele do zrobienia.

Z jednej strony niezbędne jest zabezpieczenie odpowiednich środków, z drugiej stworzenie całego systemu kontroli. To zajmuje czas, ale jest bardzo ważne, ponieważ wycofanie jakiegoś produktu z rynku oznacza skutki ekonomiczne dla przedsiębiorców i konsumentów. Rzetelne badania w akredytowanej jednostce zapewniają bezpieczeństwo całego rynku.

Proszę jednak zauważyć, że nasza rola w transformacji energetycznej jest dużo szersza i dotyczy m.in. kwestii pomocy publicznej. Jesteśmy pośrednikiem pomiędzy Komisją Europejską a polskim rządem, wspieramy merytorycznie tworzenie tych programów, które dotyczą transformacji energetycznej, aby stanowiły dozwoloną pomoc publiczną i zyskały akceptację Komisji Europejskiej.

Do tego zaraz przejdziemy, natomiast aktualnie pompy ciepła czy fotowoltaika to są produkty intensywnie promowane. Na ile jesteście w stanie przy obecnych metodach działania roztoczyć parasol ochronny nad konsumentami?

Współdziałamy tu z KAS, bo to daje możliwość kontroli tych urządzeń w momencie, kiedy przybywają do Polski, na przykład w portach morskich. Dzięki temu wadliwe produkty w ogóle nie trafią do konsumentów. Wycofane mogą być także produkty, które już są dostępne "na półkach" czy w magazynach, wtedy chodzi albo o wycofanie stwarzających zagrożenie, albo o wymianę na takie, które spełniają wymogi techniczne.

Problemem jest duża różnorodność podmiotów. Jeśli mamy wielu małych importerów, sprowadzających produkty z krajów azjatyckich, to naturalnie mają oni dużo krótszą historię rynkową i niestety mogą pojawić się problemy z egzekwowaniem względem nich odpowiedzialności. Nie wspomnę o znikaniu z rynku w przypadku, gdy wychodzą na jaw jakieś nieprawidłowości.

Chyba każdy z nas przynajmniej raz w życiu odebrał telefon od konsultantów czy naciągaczy, którzy mówią o jakichś zmianach w prawie i że trzeba szybko zainwestować np. w fotowoltaikę. Jak z tym walczyć?

Tym też się zajmujemy, wydawaliśmy decyzje względem podmiotów, które - wykorzystując dane osobowe - zajmują się uciążliwym telemarketingiem. Gdy podejmowaliśmy działania w tym zakresie, część z tych podmiotów "uciekała" z bazami danych poza terytorium Unii Europejskiej. Widzieliśmy to i alarmowaliśmy Urząd Ochrony Danych Osobowych.

Często po telefonicznym oferowaniu tych produktów czy usług pojawia się przedstawiciel firmy z umową, nieraz w domu klienta, przedstawia konkretne warunki i daje do podpisania dokumenty. Mamy wyspecjalizowaną jedną z delegatur UOKiK, która zajmuje się kwestiami dotyczącymi umów, bada klauzule abuzywne, mechanizmy wprowadzania konsumentów w błąd już na etapie zawierania umów i oferowania produktów.

Chodzi np. o nielegalne klauzule mówiące o opłatach pojawiających się przy odstąpieniu klienta od umowy, a zgodnie z prawem takie odstąpienie jest bezpłatne. Niestety liczba podmiotów działających na rynku jest bardzo duża, a nasze zasoby są ograniczone, dlatego apeluję, by konsumenci świadomie i uważnie decydowali się na zawarcie umów z przedsiębiorcami.

Zwłaszcza jeśli chodzi o urządzenia czy instalacje OZE, bo to temat na czasie.

Tak, również ze względu na polityki Unii Europejskiej, zgodnie z którymi idziemy bardzo mocno w kierunku zielonym. Pompy ciepła, fotowoltaika, magazyny energii – są one bardzo popularne wśród gospodarstw domowych, zwłaszcza że nie mamy, tak jak choćby Francuzi, atomu, który zabezpieczyłby nasze rosnące zapotrzebowanie na energię.

Pamiętam, jak kilka lat temu w trakcie lądowania na lotnisku Charlesa de Gaulle'a w Paryżu z samolotu lecącego nad osiedlami dostrzegłem tylko jedną instalację fotowoltaiczną na dachu domu. W Polsce już wówczas na fotowoltaikę panował boom. Warto pamiętać, że od 2026 roku oddawane do użytku obiekty o powierzchni powyżej 250 m2 będą musiały dysponować instalacją fotowoltaiczną, za pięć lat ten obowiązek będzie dotyczył również domów.

Będzie to już element towarzyszący nam wszystkim. Zwłaszcza że energia pochodząca w Polsce z atomu wciąż jest perspektywą odległą. Dzisiaj pompa ciepła plus fotowoltaika to jest koszt minimum kilkudziesięciu tysięcy złotych, co dla gospodarstwa domowego jest bardzo dużym wydatkiem.

W czwartek prezes Urzędu Regulacji Energetyki zatwierdził taryfy za energię. Jak teraz wygląda sytuacja na rynku dużych firm energetycznych i ich pozycji względem własnych klientów? Zwłaszcza że w ostatnich latach przedsiębiorstwa energetyczne miały nadmiarowe zyski, a teraz ta sytuacja ma wrócić do względnej normy.

W przypadku relacji pomiędzy dużym przedsiębiorcą a konsumentem mamy prezesa URE, który reguluje wysokość stawek dla gospodarstw domowych. A zatem pilnuje, żeby cena płacona przez gospodarstwa domowe wynikała z realnych kosztów, a nie z pokusy zawyżania marż. Naszym obszarem zainteresowania mogą być pozostałe obszary rynku, a zatem relacje pomiędzy największymi graczami a np. sektorem małych i średnich przedsiębiorców.

Sprawdzamy, czy tutaj nie ma narzucania skrajnie niekorzystnych warunków ekonomicznych przez podmioty dominujące na rynkach. Inny przykład to kwestia przyłączania instalacji OZE - na ile rzeczywiście duży przedsiębiorca nie preferuje swoich instalacji bądź stosuje radykalnie gorsze warunki przyłączania instalacji zewnętrznych względem własnych. Mogą to być farmy fotowoltaiczne, wiatrowe itd.

Zatem z perspektywy UOKiK mówimy o dwóch kluczowych obszarach w tym zakresie: przeciwdziałaniu zmowom rynkowym i nadużywaniu pozycji dominującej przez największe podmioty.

I dużo macie pracy w tych dwóch obszarach?

Jesteśmy w kontakcie z prezesem URE i na bieżąco weryfikujemy każdy otrzymany sygnał. Jednocześnie w ostatnich latach mieliśmy do czynienia z częstą interwencją. Narzucane sztywne, niższe niż oczekiwania przedsiębiorców energetycznych, stawki kształtowały sytuację rynkową, zatem mieliśmy nieco mniej pracy.

Jesteśmy w trakcie bardzo poważnego badania rynku, które ma zweryfikować, jaki jest stan faktyczny, gdzie jesteśmy choćby po tym, jak z rynku energii wyeliminowano obligo giełdowe, które mimo pewnych ułomności zapewniało wyższą transparentność rozliczeń pomiędzy uczestnikami rynku. Przyglądamy się też np. rozwojowi sieci ładowania pojazdów, sprawdzamy, czy nie jest tak, że jedni przedsiębiorcy mają preferencyjne warunki do rozwoju kosztem innych przedsiębiorców.

Na rynek wchodzą też tzw. taryfy dynamiczne, które zakładają rozliczenia za bieżące zużycie według bieżących cen, zmiennych w ciągu dnia. Temu też się przyglądacie?

Mamy świadomość tego zjawiska, proszę zauważyć, że pod kątem zasad rozliczeń, billingowania net-to-net, również została wprowadzona nowelizacja ustawy, która zabezpiecza status quo według dotychczasowych regulacji obowiązujących prosumentów w tym zakresie.

Natomiast ceny dynamiczne w energetyce to jest nowe zjawisko, choć obserwujemy je na rynku w innych obszarach, takich jak np. przewozy osób czy dostawy żywności za pomocą aplikacji. Nie jesteśmy - jako urząd - zwolennikami cen dynamicznych, naszym zdaniem może się pojawić pokusa do nadużyć, tzn. kształtowania poziomu cen dynamicznych tak, aby lepiej monetyzować biznes. Stąd właśnie ta transparentność wynikająca z zasad rozliczeń także na tym rynku jest czymś, co jest nam bliższe sercu.

Cenniki przewozu osób i tak są chyba bardziej zrozumiałe dla klienta niż to, co widzi na rachunku za prąd.

Faktycznie konsumenci, ze względu na konstrukcję rachunków, zawartych tam różnych opłat, nie rozumieją, jak de facto efektywnie zarządzać energią, nawet na poziomie gospodarstwa domowego. Będąc w ogólnej taryfie G10 bardzo często konsument nie ma świadomości, w jakich godzinach najlepiej włączyć pralkę albo zmywarkę, by kosztowało to jak najmniej.

Co można z tym zrobić, poza jakimiś działaniami edukacyjnymi?

Od lat rozmawiamy o tym, żeby uprościć strukturę rachunku. W USA część dostawców energii uprościła rachunki za energię do takiego stopnia, że konsument może łatwo zorientować się, jaki ma poziom zużycia energii oraz jak kształtuje się on w stosunku do jego osiedla - czy zużywa więcej, czy mniej energii niż inni. To skłania do rozsądniejszego zarządzania konsumpcją energii. Czy podobnie nie powinno być w Polsce? Zresztą, to jest w interesie nas wszystkich, proszę zobaczyć, w jakim stanie jest nasza sieć przesyłowa dziś, a w jakim będzie, jeśli utrzymamy trend dotyczący OZE. To ryzyko blackoutów, czasowego odłączenia zielonych instalacji, po to, aby utrzymać bilansowanie energii, jest tym, co niestety na przestrzeni najbliższych 5-10 lat nas czeka, więc już teraz powinniśmy lepiej zarządzać zużyciem energii. Także dla dobra naszych portfeli.

A co z problemem tzw. greenwashingu? Firmy mocno naciągają rzeczywistość w tym, jak bardzo są ekologiczne?

Niestety, ale coraz częściej tak. Ekościema dobrze się sprzedaje. Podejmujemy działania, zarówno jeżeli chodzi o umowy zawierane z klientami, kwestię samych produktów, które są dostępne na rynku, a także wpływ "zieloności" na konkurencję. Jeśli przedsiębiorcy oferują podobny w zakresie ceny i jakości produkt, to coraz częściej trzecim kryterium dla klienta jest jego ekologiczność. Producenci chętnie powołują się na ową "ekologiczność", bez jasnej informacji, co w rzeczywistości ona oznacza.

Jeśli producent posługuje się zwrotami typu "przyjazne dla środowiska", a nie pokazuje szerszego kontekstu bądź daje tylko złudne poczucie, że jego biznes wspiera środowisko, to niestety możemy mieć do czynienia z wprowadzaniem konsumentów w błąd. Przepisy na poziomie europejskim mówią bardzo wyraźnie: jeżeli posługujesz się tego typu oświadczeniami, to one być oparte na faktach, najlepiej potwierdzonych certyfikacją albo stosownymi badaniami.

Czasami linie lotnicze zachęcają do dopłacenia kilku dolarów do biletu, by "zniwelować swój ślad węglowy". To przykład greenwashingu?

To może być forma tzw. ekościemy. Tak samo jak kwestia na przykład firm paliwowych, które twierdzą, że są bardzo ekologiczne. Przepisy polskie i europejskie, między innymi ustawa o nieuczciwych praktykach rynkowych, daje UOKiK podstawę do tego, żeby weryfikować te twierdzenia dotyczące ekologiczności.

Wcześniej mówił pan, że UOKiK jest tą instytucją, która zabiera głos w sprawach dotyczących udzielania pomocy publicznej. Czy tutaj są jakieś w najbliższych latach wyzwania do urzędu?

Oczywiście, że tak. Duże projekty, nad którymi pracuje rząd, na przykład atom, wymagają notyfikacji pomocy publicznej. Czesi pracowali dwa lata, żeby notyfikować swój atom, mając już doświadczenia z funkcjonujących na swoim terenie elektrowni atomowych. To wyzwanie jest absolutnie przed nami, jesteśmy w dialogu z Komisją Europejską. Kilka tygodni temu Bernardus Smulders, zastępca dyrektora generalnego odpowiedzialny w KE za pomoc publiczną, był w Polsce ze swoim zespołem i na te tematy dyskutowaliśmy.

Oprócz atomu jest kwestia notyfikacji i realizacji programów dotyczących elektrowni węglowych i kopalni węgla. Mamy też projekty, które podlegały notyfikacji, choćby dotyczące offshore'u czy dalszego rozwoju projektów wodorowych. To wszystko będzie kontynuowane i dużo pracy jeszcze przed nami.

Ile w naszym przypadku może potrwać notyfikacja programów atomowych w Komisji Europejskiej?

Trzeba się liczyć z okresem od roku do dwóch lat. Jest bardzo wiele zagadnień, które wymagają wówczas wyjaśnienia. Decyzje, które są wydawane przez Komisję Europejską, mogą być również kwestionowane, choćby przez państwa sąsiednie, które nie chcą rozwijania energetyki jądrowej w Unii Europejskiej.

Czy to, że inwestor w projekcie jest amerykański, może mieć wpływ na ostateczny kształt decyzji?

Dzisiaj nie ma znaczenia, kto jest inwestorem, a właściwie dostawcą technologii. Ważne, czy projekt spełnia rygor przepisów dotyczących udzielania pomocy publicznej, a przypomnę, że niedozwolona pomoc publiczna podlega zwrotowi z należnymi odsetkami. Nie mogą zostać zaburzone warunki konkurencji nie tylko na danym rynku, ale także w ramach Unii Europejskiej.

Ostatnio pojawiły się informacje, że drugi projekt atomowy spółek państwowych, firmy Zbigniewa Solorza i Koreańczyków został zamrożony. Czy w sprawie tego projektu UOKiK ma swoje trzy grosze?

Nie uczestniczymy w tych dyskusjach, nie dotyczą naszych kompetencji. UOKiK ma przypisaną określoną rolę i zakres odpowiedzialności. Monitorujemy pomoc publiczną w Polsce i notyfikujemy, a zarazem merytorycznie wspieramy, aby te programy, które są akceptowane przez rząd, mieściły się w regułach określonych przez przepisy europejskie.

Kompetencją UOKiK są też kwestie koncentracji. Nie wiemy, jaka będzie polityka obecnej większości w tej sprawie, ale w ostatnich latach widzieliśmy, jak Orlen wchłaniał kolejne podmioty. Widzimy w tej chwili klimat rozliczeniowy wobec decyzji PiS. Czy pan się nie spodziewa, że koalicja będzie chciała się przyjrzeć roli UOKiK w tych sprawach?

Nie mam problemu z tym, żeby odpowiednie instytucje weryfikowały nasze działania. W przeszłości NIK czy prokuratura kontrolowały nas w różnych sprawach. Mam ten komfort, że postępowania prowadzimy zgodnie z przepisami prawa, gwarantuje to doświadczony zespół UOKIK-u. W przypadku koncentracji pamiętajmy, że nasza rola jest ograniczona do weryfikacji, czy dana transakcja nie zagraża konkurencji na rynku właściwym. W sytuacji gdy łączą się podmioty z różnych rynków, często nie mamy żadnych efektów koncentracyjnych i stąd nie ma w tego typu sytuacjach powodu do sprzeciwu wobec połączenia przedsiębiorców.

Proszę zwrócić uwagę, że w przeszłości były sytuacje, które wywoływały wątpliwości, na przykład dotyczące wolności słowa. Jedna z takich decyzji została zaskarżona przez Rzecznika Praw Obywatelskich (chodzi o zakup gazet lokalnych koncernu Polska Press przez Orlen - przyp. red.). Sąd potwierdził wówczas, że być może jakiś organ powinien mieć możliwość badania, czy taka transakcja nie zagraża pluralizmowi mediów i wolności słowa, jednak w zakresie ram prawnych określających kompetencje prezesa UOKiK-u ten aspekt nie może być w ogóle analizowany.

Naszą kompetencją w zakresie kontroli koncentracji jest ocena skutków ekonomicznych i wpływu ewentualnego połączenia podmiotów na stopień konkurencji na rynku.

Chcieliśmy zapytać trochę na kanwie fuzji Orlenu o kwestie konkurencyjności. Na ile to są problemy lokalne rynku, a na ile dotyczą konkurencyjności na rynku europejskim czy nawet globalnym. Firma powiększająca się na małym rynku i podpadająca pod kontrolę urzędu w skali Europy może być mała czy średnia, nie mówiąc już o globalnej perspektywie. Na ile to wpływa na decyzje urzędu monopolowego w skali kraju czy UE?

Taka dyskusja trwa mniej więcej od 10 lat na poziomie UE, zarówno Komisji, jak i Parlamentu. Obecnie na zagadnienie konkurencyjności nakładana jest perspektywa globalna, a zatem konkurencyjności przedsiębiorstw europejskich w stosunku do przedsiębiorstw chińskich czy amerykańskich.

Dość jednolite stanowisko przedstawiła niedawno komisarz Margaret Vestager wskazując, że przedsiębiorstwa europejskie będą konkurencyjne globalnie wówczas, gdy zachowają konkurencyjność na rynku europejskim. Nie można zatem tworzyć europejskich monopolistów – zapłacą za to konsumenci.

Należy podkreślić, że ryzyka monopolizacji na poziomie europejskim nie widać. Czempiony europejskie to i tak najczęściej średnie podmioty na poziomie globalnym, choć duże mogą wydawać się lokalnie, np. na poziomie środkowoeuropejskim. Natomiast konkurencyjność trzeba postrzegać w różnych aspektach. Jeżeli ktoś jest tak silny, że na danym rynku ma pozycję dominującą, to nałożone na niego są dodatkowe obowiązki – nie może nadużywać swojej pozycji, zaś jeśli by próbował, to musi się liczyć z interwencją UOKiK.

Są z tym problemy?

Dyskusja o potrzebie wzmocnienia firm europejskich wraca od czasu do czasu. Bardzo istotnym głosem było stanowisko Niemiec i Francji po tym, jak Amerykanie wprowadzili Inflation Reduction Act (IRA). Pojawiła się chęć, żeby znieść limity pomocy publicznej, w efekcie czego bogatsze kraje mogłyby jeszcze mocniej wspierać swoich przedsiębiorców.

Natomiast po stronie Komisji Europejskiej jest świadomość, że po latach COVID-u, wojny w Ukrainie, trzeba odchodzić od sytuacji, w której różnicujemy zasady pomocy publicznej na jednolitym rynku. Dziś budżety państw członkowskich są dość mocno wydrenowane i należy przeciwdziałać sytuacji, w której siłę konkurencyjną poprzez pomoc publiczną mogłyby zapewniać swoim przedsiębiorcom te państwa, które mają głębszą kieszeń. Europa powinna być silna innowacyjnością, inwestycjami i jednolitym rynkiem.

Trwają dyskusje na temat przyszłości programu Izera. Możliwa tu jest albo produkcja samochodu przez polską, de facto państwową spółkę, lub lokalizowanie fabryki producenta spoza UE w Polsce. Czy ten proces też obserwujecie i czy to jest w ogóle dobry pomysł, żeby państwo aż tak głęboko wchodziło w ten rynek?

Jesteśmy obok tego, o co pytacie. Nie mamy wniosku koncentracyjnego czy propozycji programu pomocowego ze strony rządu, a zatem traktujemy to jako projekt natury biznesowej, poza kompetencjami UOKiK.

Można jednak spojrzeć szerzej na pewien proces. Przez wiele lat mieliśmy do czynienia z przenoszeniem produkcji do dużo tańszych lokalizacji, mam tu na myśli przede wszystkim państwa azjatyckie, np. Chiny. Natomiast doświadczenia pandemii pokazują, jak ważna jest stabilność łańcuchów dostaw. Kolejnym elementem są oczywiście subsydia dla rodzimych producentów nie tylko w Azji, ale także w USA. To skłania do zastanowienia nad tym, które elementy biznesu powinny w sposób szczególny znaleźć miejsce bezpośrednio w Unii Europejskiej.

Proszę zobaczyć, że choćby CHIP-ACT, czyli regulacje wspierające przedsięwzięcia dotyczące chipów ze względu na kwestie transformacji technologicznej i energetycznej, niezależności gospodarczej, czy ryzyka przerwania łańcucha dostaw w przyszłości, są właśnie tym krokiem naprzód. UE powiedziała wprost, że są takie procesy biznesowe, które musimy mieć zapewnione na terenie UE. To nie musi być 100 proc. zapotrzebowania, ale ze względu na konkurencyjność regionu i bezpieczeństwo gospodarcze, produkcja musi odbywać się na terytorium Unii.

Dyskusja dotyczy m.in. serwerów, centrum danych, elektromobilności czy urządzeń OZE. A jak rozmawiamy o OZE, to trzeba mieć świadomość, gdzie jest produkowana większość paneli fotowoltaicznych, pomp ciepła czy magazynów energii. Podobnie zauważcie państwo, iż dyskusja o samochodach elektrycznych obejmuje również subsydia, które występują w państwach trzecich i de facto obniżają konkurencyjność przemysłu europejskiego. Warto zastanowić się nad tym, jak elektromobilność – będąca już teraz stałym elementem polityk środowiskowych UE – powinna być rozwijana produkcyjnie w Europie.

Tomasz Żółciak, Grzegorz Osiecki, dziennikarze Money.pl