- Bez Reagana, który pokonał radzieckie imperium zła, nie byłoby naszego stabilnego rozwoju od 1989 r. Jeżeli więc Trump ulegnie Putinowi i skaże nas na łaskę i niełaskę Rosji, to dla naszej gospodarki może to mieć bardzo negatywne konsekwencje - mówi money.pl prof. Robert Gwiazdowski, prawnik i ekspert ekonomiczny Centrum im. Adama Smitha, komentując wyniki wyborów w USA. Nowym prezydentem Stanów Zjednoczonych został Donald Trump.
Krzysztof Janoś: Jaki jest najbardziej optymistyczny i pozytywny scenariusz dla światowej i polskiej gospodarki w związku ze zwycięstwem Trumpa?
*Robert Gwiazdowski: *Pozytywny to obniżenie podatków i deficytu w USA oraz jednoczesne nierealizowanie zapowiedzi związanych z cłami i ograniczeniem przyjmowania do USA imigrantów. Poskutkuje to umocnieniem się tamtejszej gospodarki i oczywiście odczuje to cały świat. Ten najbardziej pesymistyczny jest odwrotny.
Wtedy grozi nam coś, co można by np. porównać z załamaniem z 2008 r.?
W 2005 roku nie wyobrażaliśmy sobie, że może przyjść takie załamanie jak to z 2008 r. Dlatego trudno teraz powiedzieć, co nas czeka za kilka lat, kiedy ten negatywny scenariusz się zrealizuje. Nie ulega jednak wątpliwości, że niezwykle ważne dla polskiej gospodarki jest to, co wydarzy się między Trumpem a Putinem. Bez Reagana, który pokonał radzieckie imperium zła, nie byłoby naszego stabilnego rozwoju od 1989 r. Jeżeli wiec Trump ulegnie Putinowi i skaże nas na łaskę i niełaskę Rosji, to dla naszej gospodarki może to mieć bardzo negatywne konsekwencje.
To przecież wielce prawdopodobne. Ocieplenie relacji z Rosją było na sztandarze nowego prezydenta USA.
W kampanii wyborczej mówi się różne rzeczy, żeby wygrać wybory, a nie po to, żeby robić po wyborach to, co się obiecało. Najczęściej jest tak, że tylko cześć z tych obietnic się realizuje, a innych nawet nie stara się realizować. Ważna jest nie tylko proporcja jakościowa tego miksu, ale i ilościowa. Trump może przecież zrealizować 90 procent obietnic głupich i tylko 10 mądrych. Rzecz jednak w tym, że te proporcje mogą być odwrotne.
Problem w tym, że nie wiemy jeszcze, co nowy prezydent USA zamierza realizować. Hillary Clinton była tu bardziej przewidywalna. Jest obecna na scenie politycznej od lat. Donald Trump mówiąc łagodnie, jest mniej przewidywalny. Nie możemy już mówić, że jest nieprzewidywalny, bo przecież to nowy prezydent Stanów Zjednoczonych.
Panika na rynkach pokazuje, jak bardzo duży jest ten lęk przed nieznanym?
Rynki zawsze panikują w sytuacji, w której nie są w stanie przewidzieć, kiedy nie wiedzą, co będzie. To, co dzieje się na rynkach, nie jest jeszcze odzwierciedleniem tego, że Trump będzie złym prezydentem. To pokazuje tylko, że rynki jeszcze nie wiedzą, jakim będzie przywódcą. Świat jest też dużo bardziej złożony i mniej jednoznaczny niż nam się wydaje. Dziś słyszymy okrzyki: tragedia, złoto drożeje, frank drożeje, euro drożeje, ale przecież dolar tanieje.
Ropa również.
No właśnie. Więc kierowcy powinni się cieszyć. Równie zadowoleni mogą być posiadacze złota i kredytów w dolarach. Te reakcje nie są jednoznacznie negatywne dla wszystkich. A przecież Trump zapowiada dużo dobrego. Między innymi obniżkę podatków i wydatków budżetowych.
Niektórzy widzą w tym zapowiedź nadchodzącej katastrofy.
Dużą obniżkę podatków przeprowadził w USA ostatnio Reagan i nie spowodowało to żadnej katastrofy. Za tamten kryzys odpowiada to, że Reagan poszedł na wojny gwiezdne z Rosjanami. Z kolei obniżenie wydatków budżetowych może niepokoić nas Polaków. Nie ukrywam, że też i mnie nie napawa wielką radością. Nie tylko my, ale również cała Europa bez armii amerykańskiej jest bezbronna w razie jakiegoś zagrożenia. Jednak dla wyborcy amerykańskiego to dobra informacja.
Komentując ten wynik, musimy mieć na uwadze dwie perspektywy: amerykańską i polską. Jednak jeżeli chodzi o kwestie gospodarcze, to nie muszą stać one w sprzeczności. Moim zdaniem Donald Trump może poprawić kondycje gospodarki USA, a co za tym idzie to może mieć bardzo korzystny wpływ na cały świat, podłączony przecież pod tą potężną gospodarkę.
Na razie jednak widzimy trzęsienie ziemi na rynkach.
Ale i na tym możemy też zyskać. Przypomnę, że kiedy dolar taniał w latach 2005-2008 wszyscy się z tego cieszyli. Amerykanie, bo mogli więcej towarów eksportować, a my kupować. Świat jest pełen subtelnych połączeń. Natomiast większość komentatorów ocenia sytuacje tylko z własnej perspektywy.
Jeden z najpoważniejszych ośrodków analitycznych na świecie - The Economist Intelligence Unit - uznał ewentualne zwycięstwo Trumpa w wyborach prezydenckich za jedno z największych zagrożeń dla świata. Tu też perspektywa jest zaburzona?
Gdyby "The Economist" na swoim profilu na Twitterze nie udzielił poparcia Hillary Clinton, to mógłbym uważać, że piszą to ludzie starający się zachować obiektywizm. Ja jednak nie mam takiego przekonania i te prognozy mogą być, jak powiedziałem zaburzone przez perspektywę indywidualną.
Z takiej też indywidualnej perspektywy kogoś, kto spłaca wieloletni kredyt we frankach szwajcarskich zwycięstwo tego kandydata to zdecydowanie zła informacja. Ta waluta już teraz mocno podrożała po wiadomościach z USA.
Oczywiście, ale pamiętajmy o tym, że są też tacy, którzy mają kredyt w dolarach.
Tych jest jednak zdecydowanie mniej.
No ok, ale czy oni powinni w ciemno przyjmować zwycięstwo Trumpa z radością mimo tego, co dziać się będzie w globalnej gospodarce. Zdecydowanie nie. Ponadto gdybyśmy tak dokładnie się przyjrzeli tym kredytom, mogło by się okazać, że zobowiązania polskich firm w dolarach są na tyle duże, że per saldo obecne ruchy na walutach dla całej gospodarki mogą być bardzo korzystne.
*Musi się pan przygotować na chłodne przyjęcie takich tez. Setki tysięcy polskich rodzin z drżeniem serca patrzą na kurs franka. *
Jestem na to przygotowany. Na Twitterze już zarzucają mi, że jestem rasistą i oszołomem. Ja jednak z całą mocą chciałem podkreślić, że też jestem zaniepokojony zwycięstwem Trumpa, ale gdyby wygrała Clinton, też bym się niepokoił.
Ale jednak ma pan nadzieje, że Trump umocni amerykańską i światową gospodarkę.
Tak, ale tylko wtedy, kiedy zrealizuje więcej rozsądnych obietnic, jak obniżenie podatków i wydatków budżetowych, a nie zrealizuje zapowiedzi dotyczących podnoszenie ceł i odcięcia dopływu emigrantów. Wprawdzie tego ostatniego miałoby głównie wpływ na rynek pracy pomocy domowych.
No chyba nie tylko. Moody's przekonuje, że to mogłoby zniszczyć dorobek Doliny Krzemowej, która jest tak innowacyjna właśnie za sprawą tego tygla wielokulturowego.
Oczywiście, że tak. Mówiąc już zupełnie poważnie, to jest bardzo poważne zagrożenie dla Trumpa. Jego sztab zapewne przebadał opinię publiczną i wiedział, jaka obietnica spotka się z pozytywnym przyjęciem. Teraz pojawia się ważne pytanie. Na ile wyborcy Trumpa są przywiązani do tego postulatu i na ile trudno będzie mu z niego zrezygnować. Nie jest przecież tajemnicą, że nowy prezydent zaraz po wygranych wyborach zaczyna myślenie o reelekcji w 2020 r.
To może spowodować, że Trump wpadnie w pułapkę, w jaką wpadł PiS z obietnicą obniżenia wieku emerytalnego. To oczywiste, że to obniżenie przy demografii i zmieniającym się rynku pracy jest nonsensem, ale była to tak mocna obietnica, że wbrew rozsądkowi PiS będzie ją realizował. Z Trumpem jest podobnie. Realizacja postulatu odcięcia dopływu emigrantów byłby niszcząca dla amerykańskiej i co za tym idzie globalnej gospodarki.
Nowy prezydent zapowiada podniesienie ceł dla produktów z Chin i Meksyku. Analitycy zwracają uwagę na to, że taki izolacjonizm gospodarczy niesie za sobą poważne zagrożenie dla całego świata.
Oczywiście nie można temu przyklasnąć. Podstawą rozwoju gospodarczego jest wolny handel. Dlatego pomysły zwiększania ceł powinny spotkać się z silna ripostą. Pamiętajmy jednak, że różnie to bywa z zapowiedziami w kampaniach wyborczych. Reagan obiecywał więcej w zakresie znoszenia ceł niż ostatecznie zrobił. Dlatego można mieć więc nadzieję, że Trump zrobi też dużo mniej w obszarze ich podnoszenia.
Na razie jednak stoimy w obliczu wojny celnej. Propozycje 35 proc. na meksykańskie produkty i 45 proc. na wyroby sprowadzane z Chin muszą się spotkać z odpowiedzią ze strony tych krajów.
Oczywiście, że tak. Dla handlu i światowej gospodarki byłaby to prawdziwa masakra. To bardzo niebezpieczne pomysły. Cały czas mam jednak nadzieje, że to będzie jedna z tych obietnic, która nie będzie realizowana.