Najpopularniejszy w Polsce portal o finansach i biznesie
"Niebezpieczna mrzonka". Jerzy Hausner ocenia pomysł Morawieckiego

"Niebezpieczna mrzonka". Jerzy Hausner ocenia pomysł Morawieckiego

Jerzy Hausner krytykuje plan produkcji miliona samochodów osobowych w Polsce. Nie ma za to nic przeciw Centralnemu Portowi Lotniczemu Fot. Krzysztof Jastrzebski/East News
Jerzy Hausner krytykuje plan produkcji miliona samochodów osobowych w Polsce. Nie ma za to nic przeciw Centralnemu Portowi Lotniczemu

Produkcja miliona samochodów elektrycznych - konik wicepremiera Morawieckiego - to według prof. Jerzego Hausnera niebezpieczna mrzonka. Ekonomista uważa, że powinniśmy stawiać bardziej na autobusy, bo na tym polu już teraz mamy dobrą pozycję na europejskim rynku. Lewicowy wicepremier, który wprowadzał wolnorynkowe reformy, komentuje działania prawicowego rządu PiS stawiającego na "socjal" i renacjonalizację.

Jacek Frączyk, money.pl: Wicepremier Morawiecki planuje wielkie inwestycje rządowe. Centralny port lotniczy w 2027 roku, produkowanie miliona elektrycznych samochodów osobowych w 2025 roku. Tymczasem amerykańska Tesla z olbrzymim kapitałem po 10 latach daje radę sprzedawać tylko 100 tys. aut. Jak w tej sytuacji ocenić plany naszego rządu?

Prof. Jerzy Hausner, społeczny szef zespołu doradców prezydenta Pracodawców RP i były wicepremier w rządzie Leszka Millera: Niektóre z tych rzeczy są mrzonkami. Powiem nawet - niebezpiecznymi mrzonkami. A niektóre mogą być rozsądne. Na przykład centralny port lotniczy. Pomyślany jako pewien infrastrukturalny model, komunikacyjny kościec rozwoju Polski.

Jakie muszą być warunki? Powyżej 50 proc. kapitału prywatnego na to przedsięwzięcie. Kapitału, który przyjmuje ryzyko i nie ma z góry zapewnionego zwrotu, cokolwiek się stanie. Aby się nie skończyło jak w przypadku Autostrad Wielkopolskich (gdy Autostrada Wielkopolska budowała autostradę A2, dostała od państwa praktycznie gwarancję zysku, a państwo brało na siebie ryzyko - przyp. red.).

Przy czym państwo może wziąć trochę więcej odpowiedzialności za to, co będzie w otoczeniu, bo każdy port musi być dobrze skomunikowany z dużymi miastami. Generalnie to może być rozsądne przedsięwzięcie.

Natomiast mrzonką jest, że będziemy krajem, który będzie miał przewagę konkurencyjną w osobowym samochodzie elektrycznym. Czy możemy "electromobility" realizować rozsądnie? Dlaczego nie moglibyśmy się specjalizować w autobusach?

Nawet już się specjalizujemy.

No właśnie, więc postawmy na to. W tej dziedzinie możemy być bardzo dobrzy. Nie wiem, czy najlepsi na świecie, ale czy w ogóle musimy być od razu najlepsi? Wystarczy, żebyśmy byli w Europie bardzo silnym konkurentem. I nie chodzi tylko o to, żebyśmy mieli własne autobusy elektryczne.

Jeśli potrafimy zaprojektować takie autobusy, wytworzyć je, sprzedawać i eksploatować, to proszę zobaczyć, ile zasobów musimy wygenerować, żeby to było trwałe, żeby to nie był jeden strzał.

Co z tego, że ktoś mi mówi, że możemy wyprodukować satelitę? A co to za sztuka? Są kraje, jak Korea Północna, które potrafią de facto wszystko prędzej czy później wytworzyć. Ale za jaką cenę?

Związek Radziecki kiedyś miał największe osiągnięcia wojskowe. Ale kiedy je wprowadzał do gospodarki w taki sposób, by służyło to życiu obywateli? Niemalże nigdy. Przeciwnie - to było przeciw jakości życia obywateli. Myślmy praktycznie. Nasze ambicje muszą być na miarę możliwości i realnych potrzeb ludzi.

Jak państwo powinno inwestować?

Prezydenci amerykańscy znani są z wielkich programów. To jednak były wielkie przedsięwzięcia, które państwo inicjowało, ale realizowali prywatni przedsiębiorcy, nie urzędnicy. Eisenhower chciał budować wielkie autostrady, Lyndon Johnson miał ambitne programy infrastrukturalne, Reagan snuł plany militarne czy quasi militarne, jak "Gwiezdne wojny". Kennedy chciał, żeby Amerykanin był pierwszy na Księżycu.

Chodziło też o budowanie pozytywnego nastawienia do państwa, że jest zdolne zrealizować wielkie przedsięwzięcia, że to państwo widać, to ma duże znaczenie. Ludzie muszą wiedzieć, że ich państwo jest silne, zdolne, sprawne.

Każdy z ustępujących prezydentów USA, odchodząc, fundował bibliotekę. Czyli myślał nie tylko o swojej chwale, ale i o kolejnych pokoleniach. Tego się nauczmy.

Dzisiaj słuchałem ciekawego wystąpienia. Przywołany był premier Izraela Netanjahu. Sukces w innowacyjności tłumaczył - bo Izrael to bardzo innowacyjna gospodarka - właściwą relacją pomiędzy grubym i chudym.

Kto jest tym grubym, a kto chudym?

Grubym jest państwo, chudym - obywatele. I teraz chodzi o to, aby temu grubemu nie pozwolić tyć. Bo ten gruby ma zawsze skłonność do objadania się, a przez to staje się nieruchliwy i chwiejny.

Państwo nie ma gromadzić zasobów, nie ma ich zawłaszczać, czy przejmować. Ma pomagać innym, żeby wykorzystywali swoje zasoby i je pomnażali, a z tego pobierać pewną rentę, która jest potrzebna, aby uruchamiać przedsięwzięcia publiczne.

Ta relacja może być mierzona udziałem podatków w PKB. Są kraje, które mają powyżej 50 proc., i są takie, które mają 30 proc. Nie mówię, że mamy mieć 30 proc. Może w naszym przypadku to powinno być bardziej wychylone w kierunku modelu skandynawskiego?

Ale nie wolno zapomnieć, że rozwój gospodarki nie zależy wprost od państwa, ale od przedsiębiorców i tych, którzy z nimi współdziałają tam na dole, w konkretnych miejscach. I to, jak ludzie potrafią wykorzystywać dostępne zasoby, jest rozstrzygające.

Jak państwo tyje, to przedsiębiorczość i innowacyjność słabnie. I nie chodzi o to, aby to było tanie państwo, bo tanie to liche. Ale aby było skuteczne i sprawne.

Głośna jest teraz sprawa wicepremiera Pawlaka, który podpisywał kontrakt na gaz po wysokich cenach. Jak to wyglądało, kiedy pan był wicepremierem od gospodarki? Czy Rosja dawała w ogóle możliwość podpisania umowy na innych warunkach niż sama narzucała?

Rosjanie mają swoje interesy geostrategiczne i rzeczą oczywistą jest, że chcą w swoim otoczeniu wszystkich uzależnić od swojej ropy i gazu. A kwestia ceny to kwestia gry, jaką toczą. Są gotowi ustąpić z ceny, jeśli będzie się bardziej uzależnionym.

Dla nas problemem była zawsze dywersyfikacja, przy czym o wiele ważniejsza niż ropa naftowa - tu mieliśmy Port Północny - była kwestia gazu. Dla importu z Rosji nie było żadnej alternatywy. Teraz mamy port gazowy w Świnoujściu. To przedsięwzięcie sfinalizowane za rządu PiSu, ale oczywiście wcześniejsze rządy prowadziły w tym kierunku prace.

Szukajmy rozwiązania, ale racjonalnego. Ropa rosyjska i tak była tańsza niż jakakolwiek alternatywa. Natomiast uzależnienie się jest niebezpieczne. Dlatego trzeba zawsze wyważyć między tym, co opłacalne, i tym, co bezpieczne. Tu zawsze jest konieczna wymiana - mniej bezpieczeństwa i wyższa efektywność, albo odwrotnie. Atakowanie obecnie wicepremiera Pawlaka pachnie mi polityczną rozgrywką.

Rząd premiera Leszka Millera, w którym pan był ważną postacią, ciął wydatki państwa według pańskiego planu, obniżał podatki, w tym wprowadził liniowy PIT dla przedsiębiorców. Radykalnie obniżył też akcyzę na alkohol. Czy to nie paradoks, że wy, którzy występujecie pod sztandarami lewicy, realizowaliście formalnie prawicowy, wolnorynkowy program, a obecny rząd, który jest określany jako prawica, rozkręca programy socjalne?

To najlepszy dowód, że posługiwanie się takimi określeniami jak lewica - prawica i gra takimi pojęciami nie ma już po prostu żadnego sensu. Oczywiście istnieją tradycyjne podziały i tradycyjne symbole, flagi, postacie, to wszystko ma historyczne znaczenie.

Zobacz również: Morawiecki dla money.pl o PKB: jesteśmy po bezpiecznej stronie mocy i tęczy

 

Nie wybierałem momentu, w którym znalazłem się w rządzie. Moment mnie wybrał. Przypominam: było 20 proc. bezrobocia, trzy i pół miliona osób zarejestrowanych w urzędach pracy. Na świadczeniach socjalnych było 50 proc. dorosłego społeczeństwa w okresie aktywności zawodowej. Wzrost gospodarczy był bliski zeru.

Gdy odchodziliśmy w 2005 roku, wzrost gospodarczy był wysoki. W finansach publicznych zatrzymaliśmy narastającą katastrofę. Przypominam "dziurę Bauca" i przypominam jego twierdzenie, że oni mają "niewyjęte" 55 proc. długu do PKB. A myśmy tego progu nie przekroczyli, cofnęliśmy się znacznie poniżej 50 proc.

Polska była przygotowana do wejścia do Unii Europejskiej, z wszystkim sobie poradziła. A jeśli ktoś uważa, że to nie było lewicowe, to znaczy, że "lewicowy" rozumie jako "lewy", czyli nieudacznik. Nie okazaliśmy się nieudacznikami.

W jednej sprawie muszę jednak zaoponować - mianowicie nie ciąłem mechanicznie wydatków, restrukturyzowałem je. Nikomu nie odebrałem praw słusznie nabytych.

Działaliście w określonych okolicznościach. Co by pan robił w takich okolicznościach, jakie panują obecnie, czyli przy dobrej koniunkturze?

Starałbym się przede wszystkim pomóc w rozwiązywaniu strukturalnych problemów polskiej gospodarki - starych i nowych. Niektóre problemy są odziedziczone i trwają od dekad. Na przykład zbyt dalekie uzależnienie od węgla.

Ale to przecież najtańszy z dostępnych obecnie surowców energetycznych.

Zależy jak liczyć. Jeśli liczyć koszty środowiskowe i społeczne, to już nie.

Teraz oczyszczanie w elektrowniach jest tak zaawansowane, że chyba nie stanowi dużego problemu?

A co Pan powie mieszkańcom miast palących miał węglowy w swych piecach? Wszyscy wierzą w tzw. miks energetyczny. Ale coś to musi oznaczać. Struktura wykorzystania surowców energetycznych musi być modyfikowana.

Są też problemy nowe. Mamy narastający deficyt rąk do pracy. Co z tym możemy zrobić? Wierzy pan, że nagle się urodzi, zamiast 400 tysięcy dzieci w rok, dwa razy więcej?

Może odpowiedzią na ten problem jest nowoczesność? Część prac będzie wykonywana przez roboty.

To znaczy, że musimy podnosić kompetencje pracowników i mniejszą liczbą ludzi wykonywać więcej. A to oznacza, że musimy połączyć kompetencje ludzi i kapitał ludzki z technologią.

Czy to jest rola rządu?

To jest po prostu obecnie wielki i narastający problem polskiej gospodarki. Nikt nie jest mocarzem, który sam go rozwiąże. W ostateczności to przedsiębiorcy muszą chcieć inwestować w kompetencje swoich pracowników, dbać o to, by system edukacyjny był w tym względzie pomocny. Rola rządzących to stworzyć odpowiednie warunki, uruchomić mechanizmy, które będą temu sprzyjały, stworzyć właściwy układ bodźców.

To od tego jest polityka gospodarcza, a nie od załatwiania za rektorów, dyrektorów szkół, szefów firm, pracodawców i tak dalej. Zasada jest taka: "wy jesteście odpowiedzialni, ja z was nie zdejmę odpowiedzialności, ale muszę wam stworzyć warunki, żebyście mogli być odpowiedzialni".

Państwo ma być pomocnicze, a nie rozkazodawcze. Tak stanowi nasza konstytucja. A w praktyce politycy w większości chcą nakazywać i narzucać swoją wolę, tak, aby utrwalać swoją władzę nad innymi.

Pracodawcy RP 14-15 listopada współorganizują w Krakowie - wspólnie z władzami miasta, samorządem województwa i pańską uczelnią - Uniwersytetem Ekonomicznym - Open Eyes Economy Summit - Drugi Kongres Ekonomii Wartości. Mówicie o lepszych miastach, sprawach społecznych i ekologii. Czy to nie powinny być przypadkiem zadania dla rządu - nie dla firm?

Jeśli mamy w ramach "ekonomii wartości" rozmawiać o firmach, to dlaczego nie na przykład w kontekście miast? Firmy komunalne to potężna gałąź polskiej gospodarki pod względem majątku, zatrudnienia, ilości środków technicznych, które są uruchamiane.

W rękach miejskich jest znacząca część działalności gospodarczej. To nie tylko wodociągi, to też energetyka cieplna, odpady, oczyszczanie czy komunikacja miejska. Miejskie przedsiębiorstwa komunikacyjne to duże firmy. Kupują zresztą właśnie autobusy elektryczne. To wszystko rodzi gigantyczne konsekwencje.

Poza tym, dlaczego nie widzieć na przykład firm w kontekście edukacji? Związki są oczywiste. Jeśli mówimy o "open eyes economy", to chcemy popatrzeć na zależność między różnymi wymiarami działalności gospodarczej, starając się szukać najlepszego sposobu "ekonomizowania", pamiętając, że świat się zmienia.

Na przykład, dlaczego mamy myśleć kategoriami, że najlepszym podejściem do aktywów niematerialnych jest ochrona patentowa? Polska gospodarka na tym nie wygra.

Innego sposobu, który byłby lepszy, dotychczas nie wymyślono.

To trzeba znaleźć alternatywne sposoby aktywnego zarządzania aktywami niematerialnymi, w miejsce ochrony, która jest najkorzystniejsza tylko dla najbogatszych i największych firm.

Musimy być międzynarodowymi orędownikami innego rozwiązania systemowego, to raz, ale dwa - szukać u siebie różnych praktycznych rozwiązań, które pozwolą wzmacniać nasze przedsiębiorstwa i przedsiębiorczość. Na takiej instytucjonalnej rywalizacji polega teraz konkurencja międzynarodowa.

Jakaś propozycja takiego rozwiązania?

Na przykład wykorzystanie technologii blockchain, która umożliwia dzielenie korzyści z współwytwarzania wartości intelektualnej. Może ona być warunkowo i bezpiecznie udostępniana.

To coś pomiędzy: "chronię" i "umożliwiam wszystkim korzystanie". Nikt nie będzie mógł skorzystać, póki tego nie autoryzuję. I nie to, że pójdę do sądu. Blokuję ja albo mój biznesowy partner.

Pytanie też, czy potrafimy to rozliczyć w księgach rachunkowych. To cała technologia ekonomiczna, której trzeba się nauczyć. To są właśnie rzeczy, którymi trzeba się zajmować.

Nie jest od tego państwo. Od tego są ludzie na uczelniach, ludzie w biznesie, w profesjonalnej prasie ekonomicznej, którzy powinni to komentować. To jest ten żywy obieg, w którym szukamy praktycznych rozwiązań. A państwo pojawia się wtedy, gdy jest jakaś przeszkoda, żeby to zostało wdrożone.

W materiałach dotyczących szczytu informujecie, że będzie na nim mowa o budowaniu sprawiedliwego modelu wzrostu gospodarczego w Europie. Tę sprawiedliwość należy rozumieć jako "każdemu według zasług", czy "każdemu według potrzeb"? Czy obecny wzrost jest niesprawiedliwy?

Sam wzrost ma zawsze jakąś strukturę: ma strukturę po stronie podażowej i strukturę po stronie popytowej. Kiedy wzrost jest "podtrzymywalny"? Kiedy nie doprowadza do głębokiej nierównowagi. W makroekonomii to oczywiste.

Wzrost może doprowadzać do nierównowagi ekologicznej. Ale także do wielu innych stanów nierównowagi - społecznej czy ekonomicznej. Przykładem może być bezzatrudnieniowy wzrost gospodarczy, który był naszym wielkim problemem na przełomie wieku i z którym sobie radziły sobie skutecznie rządy Millera i Belki.

A nie lepiej zostawić to rynkowi?

Rzecz polega na tym, że globalny kryzys finansowy pokazał bardzo wyraźnie, że rynki, zwłaszcza finansowe, gdy się samoregulowały, doprowadziły do stanu wielkiej globalnej nierównowagi i katastrofy.

Nikt nie dał złym firmom upaść. Zostały uratowane za pieniądze państwowe.

Prawdopodobnie w przeciwnym przypadku stracilibyśmy 30 proc. produktu globalnego. Świat doświadczyłby większej skali terroryzmu, większej migracji, więcej negatywnych zjawisk społecznych i politycznych.

W długim okresie oznacza w praktyce ogromne koszty i cierpienia, które ponosiliby konkretni ludzie w wielu krajach. Nie sądzę, by taki model wzrostu gospodarczego i funkcjonowania państwa był akceptowany z jakiegokolwiek punktu widzenia.

A czy w ten sposób nie powodujemy, że wielkie korporacje tylko się rozrastają i coraz więcej jest instytucji "zbyt wielkich, by upaść"?

Czy wolno było dopuścić, by powstały takie banki? Teraz wiemy, że nie wolno było. Bądźmy mądrzy. Nie pozwalajmy na to, żeby pojawiły się monopsony dystrybucyjne.

Nie zwalczam wirtualnych platform usługowych. Nie wolno dopuścić, aby Amazon czy Uber były monopolistami. Niech będzie to jedna z ofert na zasadach równej konkurencji. Tylko wtedy rynek działa.

Nauka powinna być taka - nigdy więcej takich układów, gdy banki tworzą tak wielkie organizmy finansowe. A my właśnie cały czas w to gramy. Dlatego namawiam, by otworzyć oczy, pomyśleć i działać inaczej - to właśnie proponujemy w Krakowie na Open Eyes Economy Summit 2.

wywiad, jerzy hausner, samochody elektryczne, elektromobilność
Money.pl
Czytaj także
Polecane galerie
po
2017-11-15 07:17
Ile tych mrzonek wprowadził w życie Morawiecki, a ile oponent Hausner?? No coments....
Yang
2017-11-15 00:42
Hahaha...następny ,,wizjoner'' od siedmiu boleści-specjalista jakich już kolesie z oPOzycji POkazywali i straszyli! Żenada,obłuda i cwaniactwo przemawia przez tych niedouczonych ekonomistów,sęk w tym że oni zawsze albo wieszczą tragedię albo PO prostu do niej doprowadzają!!!
DOBRA zmiana DOJNA
2017-11-14 21:38
Ekologiczne Drony maciorevicza to jest przyszłość!!!
Pokaż wszystkie komentarze (128)