Forum Polityka, aktualnościKraj

Polacy źle oceniają pracę prezydenta i rządu

Polacy źle oceniają pracę prezydenta i rządu

Wyświetlaj:
JB / 2009-04-17 00:55
A jak można dobrze oceniaćtych co podnosza mandaty i stawiają fotoradary?!
tdziubek / 2009-04-21 22:56
Ajak można oceniać tych co z powodu swojej głupoty bezmyślności na drogach pozbawiają życia innych?
jan kowalski / 2009-03-23 18:28 / Tysiącznik na forum
Rząd oszustów, kłamców i hipokrytów. Tusk ze swoimi przygłupawymi ministrami obiecuje złote góry, ale efektów nie ma zadnych. Słuzba zdrowia, drogi komisja ekspalikota, wszystko lezy. Miały być zlikwidowane meldunki ,i co? Jedno wielkie gówno!!
tdziubek / 2009-04-21 22:59
Przecież wszyscy wiedzieli że tak będzie,szkoda że Polacy tak słabo znają sie na psychologii.Ale i tak jesteśmy najmądżejszym narodem na świecie.
Ten_czarny / 91.64.82.* / 2009-03-12 20:47
co to znow za chwyt. Pytanie powinno byc:
jak oceniam prace prezydeta a drugie
jak oceniam prace rzadu.
DO CHOLERY JA BYM CHCIAL WIEDZIEC CO TEN RZAD WRESCIE CHCE
ZROBIC, PROSZE O KONKRETY A NIE PIEPRZENIE O SUKCESACH I CIAGLE MOWIENIE
"MY MAMY PLAN" CO DO DIABLA ZA PLAN.
TUSK WSZYSTKO PALI, NARAZIL SIE WEGROM, ZACHOD SIE ZA PLECAMI SMIEJE
"WASAL" MERKEL I TAK PO WYBORACH BEDZIE POPIERALA PANIA STEINBACH.
WSTYD MI ZA POLSKE. POLACY NIE ZASLUZYLI SOBIE NA TAKI LOS. A OBIECYWALI
WSZYSTKO i TAK NAS W BAMBUKO ZROBILI.
lrson41 / 89.75.130.* / 2009-03-11 20:41
naprawde a miało byc tak lanie
lolek000 / 2009-03-07 20:06 / portfel / Tysiącznik na forum

Amerykańsko-rosyjskie porozumienie o rezygnacji z budowy tarczy antyrakietowej byłoby osłabieniem pozycji Polski

I właśnie dlatego Tusk znosi za kurtyną jajo-giganta, żeby tarczy w Polsce nie było, bo to nie w interesie ani Niemiec ani Rosji.
Zalmar / 77.254.94.* / 2009-03-07 15:04
Sondaże wg mnie i tak zawyżone...
Jak tu kogokolwiek pozytywnie ocenić skoro co innego przed wyborami a co innego po....
Żaden rząd nie potrafi spełnić podstawowych punktów programu wyborczego!

Po co w ogóle wybory skoro wszystkie tak samo się kończą. Początkowo wielkie nadzieje i obietnice a później partia ląduje na dnie.

Ktoś w jednym z komentarzy innego artykułu na portalu mądrze napisał: Zmniejszyć do absolutnego minimum liczę ministrów, posłów, urzędników i najlepiej niech nic nie robią - mniejsze szkody...
marek 19.53 / 83.24.39.* / 2009-03-07 12:55
Sondaże dotyczące oceny rządu zawsze są robione w połączeniu z inną oceną. Taka socjotechnika (manipulacja).
PrawdaKtóraBoli / 89.187.232.* / 2009-03-07 19:37
dziwne, za pisobolszewi też tak było robione. za złodziei z sld również.
taka pzprowsko - pisobolszewicka socjotechnika
tdziubek / 2009-04-21 23:04
A czym oni wszyscy sie od siebie różnią?Chyba wzrostem.
a szkoda gadać / 83.7.94.* / 2009-03-07 12:49
Ale Tuskowi rośnie !
Normalnie cud.

Ps W kieszeni !
Pilsener / 2009-03-07 10:30 / Sofciarski Cyklinator Parkietów
Nie ma polskiego rządu, który można by dobrze ocenić (np. może poza rządem T. Mazowieckiego, który jakby nie było, pchnął nas bliżej kapitalizmu).

Powinno się zatrudnić rząd i prezydenta zza granicy, to jedyna szansa, by oceny rządu wzrosły. Rząd złożony tylko z polaków ma bardzo nikłe szanse na dobrą ocenę, choćby zatrudniał po 9-ciu wiceministrów w jednym resorcie.
Elendir / 2009-03-08 07:44 / Łowca czarownic
W którym kraju rząd sobie teraz dobrze radzi?
taki tam / 87.205.68.* / 2009-03-07 09:55
Jacy ankieterzy, taki i rząd.
Czego w obecnej sytuacji kraju winien był Prezydent, a nie winien był Tusk?
goal / 79.162.26.* / 2009-03-16 14:16
to jest dranstwo . zgadzam sie z toba. co ma do tego prezydent. to te antyautorytety z po tak matacza .czas z nimi skonczyc .bo inaczej obudzimy sie w bialorusi. pomazancy obywatelscy kiedys byli nabijani na pal czyli zdrajcy. a kim jest tusk i jego giermki.
janru / 2009-03-11 12:45 / Bywalec forum
Był u ciebie kiedy ankieter?
Elendir / 2009-03-08 07:51 / Łowca czarownic
Prezydentowi można zarzucić kilka wet. Ale nie to jest najistotniejsze, a tylko brak uzdrowienia finansów publicznych w okresie koniunktury gospodarczej na świecie. Kilka rządów mogło to zrobić, a zamiast tego zadłużało tylko kraj. A obniżenie podatków przeniesiono na okres dekoniunktury.

Na coraz większy kredyt łatwo żyć. Tyle że w którymś momencie trzeba wypić to piwo co się sobie warzy. A im wcześniej, tym lepiej.
taki tam / 87.205.70.* / 2009-03-08 18:43
Ale nie to jest najistotniejsze, a tylko brak uzdrowienia
finansów publicznych w okresie koniunktury gospodarczej na świecie.

To Prezydent za te finanse odpowiada? No, no.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-08 13:00

A obniżenie podatków przeniesiono na okres dekoniunktury.

Sugerujesz ze rzad PiS wiedzial ze w 2009 bedzie dekoniunktura a biedny rzad PO zostal nia zaskoczony?

Na coraz większy kredyt łatwo żyć.

Przeciez dzisiaj pieniadz nieistnieje bez dlugu.
Splacenie dlugu to zlikwidowanie pieniadza.
Elendir / 2009-03-08 14:28 / Łowca czarownic

Sugerujesz ze rzad PiS wiedzial ze w 2009 bedzie dekoniunktura

Nie, nie wiedział. Po prostu przeniósł na później. Być może w pierwotnym planie chodziło o koniec własnej kadencji by pokazać jakim się to jest dobrym dla obywateli nim jeszcze koszty zaczną doskwierać. Ale to tylko spekulacja.

Natomiast to co chcę napisać (a raczej powtórzyć gdyż pisałem o tym jeszcze przed wyborami) to fakt iż zostały zmarnowane lata "tłuste" (w szczególności przez PiS ale nie tylko) i trzeba będzie się z tym zmierzyć teraz w latach "chudych".

Przeciez dzisiaj pieniadz nieistnieje bez dlugu. Splacenie dlugu to zlikwidowanie pieniadza.

Ale bzdura. Dług nie jest warunkiem koniecznym do istnienia pieniądza.

Zresztą nikt nie mówi o całkowitym spłaceniu długu publicznego tylko o jego ograniczaniu w okresie koniunktury. Między innymi dlatego by lepiej było w okresie dekoniunktury.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-08 16:38

Ale bzdura. Dług nie jest warunkiem koniecznym do istnienia pieniądza.

To napisz nam tutaj jak powstaje pieniadz?
Elendir / 2009-03-08 20:36 / Łowca czarownic
Bazę monetarną bije się i drukuje.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-09 00:40
Bije to sie piane na tym forum :)
Co do tej bazy monetarnej to tylko ok 2% ogolnego pieniadza.
Skad sie bierze reszta?
Elendir / 2009-03-09 08:12 / Łowca czarownic
Trochę przesadziłeś gdyż stopa rezerw obowiązkowych jest wyższa więc nawet przy idealnej kreacji pieniądza przez banki tyle by nie wyszło.

Natomiast zupełnie nie zmienia to stwierdzenia że:

Dług nie jest warunkiem koniecznym do istnienia pieniądza.

oraz iż państwo musi pożyczać by pieniądz istniał. Kreacja pieniądza by miała miejsce nawet jakby państwo niczego nie pożyczyło. Zresztą nikt nie mówi o braku pożyczania przez państwo a tylko o zmniejszeniu nadmiernego zadłużenia. Zdaje się od tych kwestii wyszliśmy i w tym kontekście rozumiem że dyskutujemy.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-09 12:45

Trochę przesadziłeś gdyż stopa rezerw obowiązkowych jest wyższa

Stopa rezerw obowiazkowych nie ma nic wspolnego iloscia fizycznego pieniadza na rynku.


Kreacja pieniądza by miała miejsce...

Wlasnie o to pytam. W jaki sposob wg. Ciebie nastepuje nastepuje ta kreacja?
Elendir / 2009-03-09 20:43 / Łowca czarownic
O kreacji pieniądza możesz poczytać chyba w każdej książce opisującej podstawy ekonomii, tudzież w wielu miejscach w internecie, np. pod poniższym adresem:
http://www.nbpportal.pl/prezentacje/kreacja.html

Jak już się zapoznasz z tematem to być może będziesz wiedział jaki jest wpływ stopy rezerw obowiązkowych i będziesz mógł podjąć dyskusję o kwestii wysokości długu publicznego.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-09 23:20
Ja wiem jak pieniadz jest kreowany ale widze ze TY nie wiesz.
Elendir / 2009-03-10 07:13 / Łowca czarownic
Tak? Czy chcesz powiedzieć że uważasz iż przedstawiony na podanej przeze mnie stronie sposób kreacji pieniądza nie ma miejsca? Jeżeli tak, to czy byłbyś łaskawy przedstawić jak Twoim zdaniem pieniądz jest kreowany?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-10 07:25
Zadaj sobie pytanie skad pochodzi ten pierwszy 1000 zloty z tego przykladu?
Elendir / 2009-03-10 08:01 / Łowca czarownic
Na pytanie skąd się bierze gotówka już odpowiedziałem. Odpowiadam na Twoje kolejne pytania, podczas gdy Ty ignorujesz moje. Zmienisz swoje podejście do dyskusji, czy też należy wyciągnąć wniosek że nie potrafisz brać udziału w dyskusji?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-10 11:30
Czy Ty wogole wiesz jak wyglada dyskusja.
Zarzucules mi bzdure w mojej wypowiedzi.
Ja Ci zadalem pytanie o wyjasnienie tego zarzutu proszac o podanie swojej wersji.
Tej swojej wersji nie podales tylko wyslales mnie do szkoly i zadales mi to samo pytanie ktore ja Tobie zadalem wczesniej.
Teraz kiedy ponowilem swoje pytanie zarzucasz mi ze nie odpowiedzialem na Twoje pytanie (ktore jest moim pytanie odbitym w moja strone)
Naucz sie dyskutowac i skoncz z tym belferskim podejsciem.
Jak nie znasz odpowiedzi na pytanie to sie zwyczjnie przyznaj.
A Twoja teoria ze gotowka to pieniadz ktory sie drukuje lub bije to jest dopiero bzdura.
Elendir / 2009-03-10 22:07 / Łowca czarownic
Podałem więcej niż raz. Ale może jeszcze raz: Dług nie jest warunkiem koniecznym do istnienia pieniądza. Wystarczy wybić/wydrukować gotówkę. Zresztą w niektórych społeczeństwach się nie pożycza, pomimo że pieniądz istnieje. I tyle w tym temacie.

Później zacząłeś pytać o kreację pieniądza. Ponieważ rozpisywanie na ten temat byłoby czasochłonne, podałem Ci linka do gotowego materiału. Ciągnąłeś dalej pytania coraz bardziej odbiegające od pierwotnego tematu którym była kwestia długu publicznego. A przy tym ignorując moje pytania.

Odbiłem Twoje pytanie, gdy zakwestionowałeś moją wersję. Do tego też się nie odniosłeś. Być może dlatego że niezależnie jak byś się odniósł wykazałbym sprzeczność Twoich wypowiedzi.

Odnośnie belferskiego podejścia, to wybacz, ale raczej odnosi się to do Ciebie.

A Twoja teoria ze gotowka to pieniadz ktory sie drukuje lub bije to jest dopiero bzdura.

No cóż, akurat gotówka to jak najbardziej pieniądz który się drukuje lub bije.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-10 22:51

Podałem więcej niż raz. Ale może jeszcze raz: Dług nie
jest warunkiem koniecznym do istnienia pieniądza.

I jak wyroczni wszyscy powinni w to uwierzyc, przyjac za pewnik bo ta teoria nie wymaga zadnego poparcia w faktach a mnie pytajacego o te fakty wystarczy zignorowac i zbesztac jako nieuka.

Później zacząłeś pytać o kreację pieniądza.

Nic nie zaczynalem tylko ponawialem pytanie na ktore nie odpowiedziales.

Odbiłem Twoje pytanie, gdy zakwestionowałeś moją wersję.

Jak wersje, czego? Tego Twego "pewnika" ze dlug nie jest warunkiem koniecznym istnienia pieniadza?
Nie bylo sie do czego odnoscic bo to nie byla zadna wersja tylko negacja mojego stanowiska.

Ciągnąłeś dalej pytania
coraz bardziej odbiegające od pierwotnego tematu którym
była kwestia długu publicznego.

Dyskusja dotyczy kreacji pieniadza. od momentu gdy to co o tym napisalem nazwales bzdura.

A przy tym ignorując moje pytania.

Jakie pytania? To jedno ktore bylo powtorzeniem mojego?

Wracajac do tematu, moze wreszcie odpowiesz.
Historyjka "tlumaczaca" kreacje pieniadza zaklada ze pierwszy czlowiek przynosi do banku gotowke.
Moze powiesz wreszcie skad ten czlowiek mial ta gotowke?
Elendir / 2009-03-11 07:11 / Łowca czarownic
To może tak prosto:
Król bije monetę którą ustanawia prawnym środkiem płatniczym. Wszystkie dobra mają przypisanego właściciela i nikt nikomu niczego nie pożycza. Czy Twoim zdaniem w tej gospodarce istnieje pieniądz? Moim zdaniem istnieje.

W historyjce bank centralny wydrukował papierek który został nazwany prawnym środkiem płatniczym. Za ten papierek dokonał zakupu (np. złota) i tak ten papierek trafił do pierwszego człowieka (coby zrobić prosto zamiast się rozwodzić zbytnio nad historią rozwoju systemu finansowego). Widzisz w tej historii jakieś luki? A jeżeli tak, to jakie?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-11 11:20
To moze zeby nie byl to taki hipotetyczny krol popatrzmy jak to jest w USA.

Aby rzad USA mogl "wybic" pieniadze musi je pozyczyc je w formie bondu od FED.
FED te pieniadze pozycza jednemu z bankow inwestycyjnych na procent (powiedzmy 2%).
Bank (np. Goldman S.) z kolei pozycza te pieniadze rzadowi USA na wyzszy procent (powiedzmy 4%).
Rzad USA aby ten procent zaplacic zbiera od obywateli podatki (IRS) i jak wyliczyl prezydent Regan cale podatki z IRS ida na placenie tego procentu.
Dalszy ciag procesu kreowania pieniadza wyglada podobne jak w historyjce jedynie ta rezerwa wynosi tam nie 3.5% a ok 10%.
Tak wiec caly pieniadz ktory powstaje w USA jest wynikiem zaciagania dlugu najpierw przez rzad a potem przez kredyty udzielane przez banki detaliczne.

Nawet gdyby te pierwsze pieniadze byly drukowane przez rzad i mialy oparcie w zlocie (zaden pieniadz na swiecie nie ma dzisiaj oparcia w czymkolwiek) to pozostale 96.5% (z historyjki) jest wynikiem zaciagania dlugu ktorego splacic sie nie da bo nie ma tyle gotowki na swiecie.
Kredytobiorcy splacaja zaciagniete kredyty kolejnymi pieniedzmi wykreowanymi na bazie dlugu i tak sie to kreci az dalsze zadluzanie sie nie bedzie mozliwe.
Tak wiec zlikwidowanie wszystkich dlugow nie jest mozliwe poniewaz nie bedzie mozliwe kreowanie pieniadza i gospodarka zdechnie z powodu ich braku w obiegu tak jak czlowiek umrze ja mu ktos spusi 96.5% krwi.
Elendir / 2009-03-11 18:19 / Łowca czarownic
A skąd FED ma te pieniądze?

Rozumiem że przyznałeś rację że stopa rezerw obowiązkowych jak najbardziej ma znaczenie (choć w praktyce aż tak wysokiej kreacji pieniądza się nie uzyskuje). Zgadzam się że gospodarka pewnie by się udławiła gdyby nagle wykreowany pieniądz z niej zniknął (choć to natychmiast nie bardzo byłoby możliwe gdyż jak sam zauważyłeś każda spłata wymagałaby przyniesienia gotówki, a tej nie ma wystarczająco).

Tyle że dywagacje co stałoby się gdyby cały dług został spłacony nie bardzo odnoszą się do pierwotnej myśli która mówiła o sensowności zmniejszenia zadłużenia publicznego w czasie koniunktury (co nie zostało dokonane).
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-11 18:55

A skąd FED ma te pieniądze?

Bierze czysta kartke papieru i pisak i pisze na niej sume ktora potrzebuje. :)

Rozumiem że przyznałeś rację że stopa rezerw obowiązkowych jak najbardziej ma znaczenie...

Znaczenie, w czym?
Jest to tylko mechanizm kontroli kreacji pieniadza.
Jego istnienie nie zmienia faktu ze wszystkie pieniadze pochodza z dlugu.

nie bardzo odnoszą się do pierwotnej myśli
która mówiła o sensowności zmniejszenia zadłużenia
publicznego w czasie koniunktury

Nie tylko. Pisales tez o zmniejszaniu dlugu i stad powstala dyskusja o niemoznosci zlikwidowania dlugu.
Elendir / 2009-03-12 08:13 / Łowca czarownic

Bierze czysta kartke papieru i pisak i pisze na niej sume ktora potrzebuje. :)


wszystkie pieniadze pochodza z dlugu.

Na prawdę nie widzisz sprzeczności pomiędzy tymi dwoma stanowiskami?

Pisales tez o zmniejszaniu dlugu i stad powstala dyskusja o niemoznosci zlikwidowania dlugu.

Może raz jeszcze zacytuję to co napisałem:
1.

Ale nie to jest najistotniejsze, a tylko brak uzdrowienia finansów publicznych w okresie koniunktury gospodarczej na świecie. Kilka rządów mogło to zrobić, a zamiast tego zadłużało tylko kraj.

2.

Zresztą nikt nie mówi o całkowitym spłaceniu długu publicznego tylko o jego ograniczaniu w okresie koniunktury. Między innymi dlatego by lepiej było w okresie dekoniunktury.

3.

Kreacja pieniądza by miała miejsce nawet jakby państwo niczego nie pożyczyło. Zresztą nikt nie mówi o braku pożyczania przez państwo a tylko o zmniejszeniu nadmiernego zadłużenia.

Chyba można było się zorientować że nie piszę o całkowitym zlikwidowaniu długu a tylko o ograniczeniu długu publicznego Polski?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-12 11:51

Na prawdę nie widzisz sprzeczności pomiędzy tymi dwoma stanowiskami?

Nie , nie widze.
FED na tej kartce pisze liczbe ktora staje sie dlugiem rzadu wobec FED.
Kreuje w ten sposob DLUG czyli pieniadze.

Chyba można było się zorientować że nie piszę o całkowitym zlikwidowaniu długu a tylko o ograniczeniu długu publicznego Polski?

To co ja napisalem bylo reakcja na Twoje ponizsze stwierdzenie:

Ale bzdura. Dług nie jest warunkiem koniecznym do istnienia pieniądza.
Elendir / 2009-03-12 12:11 / Łowca czarownic
Rząd faktycznie niczego nie "bije" - to FED "bije" (tudzież "drukuje"). I to co FED wydrukuje jest pieniądzem niezależnie od tego czy rząd to pożyczy, czy też nie. A pierwotnie to wzięło się z wymiany za złoto a nie z długu. To tak w skrócie.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-12 15:16
Nie dokonca to prawda.
Bo gdyby rzad "bil" te pieniadze to nie bylyby one obciazone procentem.
FED jest bankiem prywatnym wiec to co od niego pozyczy rzad jest dlugiem tego rzadu wobec prywatnego banku. Tak wiec to co FED "wydrukuje" jest dlugiem=kredytem.
Pierwotnie to moze i dolar mial oparcie w zlocie ale od prawie 40 lat juz nie ma, wiec jest zwyklym papierkiem majacym oparcie w dlugu.
To tak dokladniej choc tez w skrocie.
Elendir / 2009-03-12 18:36 / Łowca czarownic
Wydrukowany banknot to co innego niż rachunek w FED mówiący o tym ile tych banknotów ktoś jest mu winien. W przeszłości była wymiana za złoto, aktualnie jest wymiana za waluty innych krajów. Jak Bank Centralny Szwajcarii oświadczył że jest gotowy wprowadzić do gospodarki dowolną ilość franka by go osłabić to raczej nie chodziło mu o tworzenie długu.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-12 19:47

W przeszłości była wymiana za złoto, aktualnie jest wymiana za waluty innych krajów.

Byla sobie po wojnie konferencja w Breton Woods i tam ustalono ze jedyna waluta wymienialna na zloto bedzie US dolar a pozostale beda odnoszone do niego.
Teraz gdy zloto od 40 lat nie ma nic wspolnego z dolarem wymienianie go na inne waluty jest tyle samo warte co wymienianie go na papier do drukarki. Nie jest to zadne zabezpieczenie.
Elendir / 2009-03-12 21:42 / Łowca czarownic
Ale ja przecież nie napisałem że jest to zabezpieczenie.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-12 19:41
Drukowane pieniadze sa potrzebne tylko po to aby ludzie mogli od czasu do czasu uzywac gotowki.
Te papierowe pieniadze nie maja nic wspolnego z iloscia pieniadza w gospodarce.
Pewnie pamietasz jak zmienialismy date z 1999 na 2000 mennice musialy wydrukowac dodatkowe banknoty poniewaz rzady sie obawialy ze zabraknie tych papierkow dla wszystkich ktorzy beda chcieli je miec w kieszeni na wypadek krachu informatycznego.

Wyjasnij wiec, w jaki to sposob ten bank centralny wprowadza te pieniadze do gospodarki?
Czyzbys sugerowal ze bank centralny wysyla zamowienie do mennicy na wydrukowanie jakiejs tam sumy gotowki???
Elendir / 2009-03-12 21:59 / Łowca czarownic

Czyzbys sugerowal ze bank centralny wysyla zamowienie do mennicy na wydrukowanie jakiejs tam sumy gotowki???

Zdaje się taki właśnie pomysł ma BoE.

Papierowe pieniądze jak najbardziej mają znaczenie dla ilości pieniądza w gospodarce. Inaczej tego rodzaju akcja nie miała by żadnego wpływu. Znasz chyba pojęcie "polityki monetarnej"?

Wciąż odbiegasz od pierwotnego tematu którym była kwestia spłacania długu publicznego przez państwo w okresie koniunktury gospodarczej. Czyżbyś na ten temat już nie chciał się wypowiadać?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-13 02:15

Zdaje się taki właśnie pomysł ma BoE.

To co BoE chce zrobic to jest wlasnie to o czym pisze a nazywa sie to Quantitative easing.
Poczytaj definicje tej metody.
Bank kreuje pieniadze "z powietrza" i za nie kupuje government bonds albo pozycza pieniadze bankom.
A co to sa "government bonds" jak nie dlug zaciagany przez rzad w banku centralnym?
A co to jest "lending" jak nie udzielanie kredytu czyli wchodzenie w dlug przez kredytobiorce?

Splacanie dlugu publicznego przez panstwo prowadzi do zmniejszenia ilosci pieniadza na rynku. Robienie tego w okresie bumu gospodarczego prowadzi do recesji a czasie recesji prowadzi do depresji.
Elendir / 2009-03-13 09:01 / Łowca czarownic
Tyle że ten dług już istnieje i nie jest zwiększony przez dokonanie zakupu BoE. Tak więc kreacja pieniądza przez BoE nie wymaga wzrostu zadłużenia rządu.

Spłacanie długu publicznego w okresie koniunktury nie tyle prowadzi do recesji, co pozwala uzyskać nadwyżki które można wykorzystać do łagodzenia recesji. W ten sposób państwo może stabilizować gospodarkę, a w konsekwencji zwiększać jej efektywność. Ponadto dług publiczny stanowi konkurencję dla długu prywatnego i jego duża ilość pogarsza warunki po jakich prywatni przedsiębiorcy pożyczają. Tak więc ekspansja kredytowa państwa w okresie koniunktury może wręcz prowadzić do recesji poprzez wyparcie długu prywatnego.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-13 10:37

Tyle że ten dług już istnieje

Przeciez kupowanie od rzadu obligacji to zwiekszanie dlugu.
Przeciez pozycznie pieniedzy bankom do zwiekszanie zadluzenia tych bankow.

Spłacanie długu publicznego w okresie koniunktury nie tyle prowadzi do recesji, co pozwala uzyskać nadwyżki...

Raczy pan zartowac.
W zaleznosci ile pieniedzy odplynie z gospodarki moze to byc "tylko" spowolnienie.

pozwala uzyskać nadwyżki

Czyzby Pan pisal o tym ze zmniejszy sie koszt zadluzenia?
A ile on wynosi?
Zalozmy ze rzad pozyczyl pieniadze na 10%.
Tak wiec aby zmniejszyc obciazenie kredytowe o 10Mld trzeba splacic 100Mld dlugu.
A wiec netto i tak 90Mld pieniadza odplynie z gospodarki czyli zostanie zlikwidowany pieniadz. Co zkolei spowoduje ze banki nie wykreuja (w Polsce) 27x90=2430Mld pieniadza na rynek. Bez pieniadza gospodarka umiera w przypadku jego zmniejszenia spowalnia.

Ponadto dług publiczny stanowi konkurencję dla długu prywatnego...

To ile kosztuje pieniadz zalezy od banku centralnego a ten jest niezalezny od rzadu.
Jest malo istotne skad sie bierze pieniadz w gospodarce jest jedynie wazne jak jest on wykozystany.
Naprzyklad prowadzenie wojny za te pieniadze (czyli ich marnowanie=znikanie z gospodarki) prowadzi do recesji czego jestesmy wlasnie swiadkami w USA i nie tylko. A nie tylko w USA dlatego ze dolar jest waluta swiatowa i spadek jego wartosci odbija sie na wszystkich.
Elendir / 2009-03-13 13:51 / Łowca czarownic
Tyle że te obligacje niekoniecznie mają być kupowane od rządu. Jeżeli są wykupowane od prywatnych podmiotów (w drodze aukcji) to dług rządu się nie zwiększa a pieniądz jest tworzony.

Koszty wyciągnięcia z gospodarki pieniędzy w okresie koniunktury sądzę że będą mniejsze od korzyści włożenia ich na nowo w okresie dekoniunktury. Dalszy Twój przykład jest nie adekwatny jeżeli dług publiczny wykupiony przez bank centralny się nie zmieni (wykupiony będzie jedynie dług w posiadaniu podmiotów prywatnych) czyli nie zmieni się ilość gotówki w gospodarce.

Bo niby z czego Twoim zdaniem miało wynikać że każda złotówka pożyczona przez rząd musi być pożyczona od banku centralnego (i na odwrót - każda spłacona złotówka)? Rząd może zawrzeć transakcję na rynku przy braku reakcji banku centralnego i na odwrót.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-13 17:00

Tyle że te obligacje niekoniecznie mają być kupowane od
rządu. Jeżeli są wykupowane od prywatnych podmiotów (w
drodze aukcji) to dług rządu się nie zwiększa a pieniądz
jest tworzony

Nowy pieniadz nie jest w takiej sytuacji tworzony a jedynie dlug zmienia "wlasciciela".
Dlug nie musi byc dlugiem rzadu aby byl zrodlem pieniadza.

Dalszy Twój przykład jest nie adekwatny jeżeli dług publiczny
wykupiony przez bank centralny się nie zmieni (wykupiony
będzie jedynie dług w posiadaniu podmiotów prywatnych)
czyli nie zmieni się ilość gotówki w gospodarce.

Nie bardzo rozumiem Twoj tok myslenia.
Nie jest istotne kto zaciaga dlug, panstwo czy podmiot prywatny. Kazdy zaciagniety dlug jest zrodelem pieniadza. Kazdy spalcony dlog jest likwidacja pieniadza. Taki zlikwidowany pieniadz wraca na ten papier na ktorym zostal napisany przez bank centralny.

Rząd może zawrzeć transakcję na rynku przy
braku reakcji banku centralnego i na odwrót.

Alez oczywiscie. Rzad nie musi zaciagac kredytu w banku centralnym. Moze go zaciagnac w kazdym innym banku (np.GoldmanSachs) tylko ten inny bank te pieniadze ma z banku centralnego w formie dlugu.
Elendir / 2009-03-15 10:56 / Łowca czarownic

Dlug nie musi byc dlugiem rzadu aby byl zrodlem pieniadza.

Przynajmniej do jednej rzeczy już doszliśmy. W okresie koniunktury, gdy zwiększony jest popyt na kredyty inwestycyjne, rząd bez obawy o zmniejszenie podaży pieniądza w gospodarce może spłacić netto część swoich zobowiązań.

Tak więc teraz spróbujmy się zając kolejną kwestią. Jak sam napisałeś wykupienie przez BoE papieró rządowych nie powoduje wzrostu zadłużenia w gospodarce (jedynie dlug zmienia "wlasciciela"). Tym niemniej, tak jak w przykładzie pod linkiem który już omawialiśmy w gospodarce pojawia się dodatkowa gotówka o którą zwiększa się od razu podaż pieniądza. Oczywiście podaż ta zwiększy się znacznie bardziej jak, zgodnie z rozumowaniem co do którego już chyba się zgodziliśmy, dzięki tej gotówce która właśnie się pojawiła będzie dalej kreowany dodatkowy pieniądz (w ilości wynikającej z pomnożenia tej gotówki przez mnożnik kreacji pieniądza).
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-15 14:28
Ustalilismy wiec ze pieniadz jest kreowany przez dlug. Nie jest to wiec bzdura.
Zgadzam sie ze w okresie prosperity spalcanie dlugu moze nie doprowadzi do recesji ale zawsze prowadzi do spowolnienia.

...wykupienie przez BoE papierów rządowych nie powoduje wzrostu zadłużenia w gospodarce.

Tak i nie.
Tak, w momencie odkupowania od podmiotow trzecich.
Nie, poniewaz pozniej te podmioty trzecie wykorzystaja tak "odmrozone" pieniadze na dlasze pozyczanie. dzięki tej gotówce która właśnie się pojawiła będzie dalej kreowany dodatkowy pieniądz a wiec bedzie zadluzal dalej gospodarke.
Podobny efekt bank centralny uzyskalby gdyby obnizyl rezerwe obowiazkowa (NBP ma chyba takie plany).
Elendir / 2009-03-15 22:35 / Łowca czarownic

Ustalilismy wiec ze pieniadz jest kreowany przez dlug.

To już dawno. Tylko nieprawdą jest twierdzenie że bez tworzenia długu nie można utworzyć pieniądza.

Zgadzam sie ze w okresie prosperity spalcanie dlugu moze nie doprowadzi do recesji ale zawsze prowadzi do spowolnienia.

Gospodarka może być w fazie przyspieszenia pomimo spłacanego długu publicznego. A w niektórych sytuacjach spłata zadłużenia publicznego może wręcz wspomóc wzrost - np. gdy dług publiczny stanowi trudną konkurencję dla możliwości zadłużania się przedsiębiorstw pomimo ich dobrych perspektyw inwestycyjnych.

Podobny efekt bank centralny uzyskalby gdyby obnizyl rezerwe obowiazkowa

Czyli jednak wysokość rezerwy obowiązkowej ma znaczenie dla podaży pieniądza.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-15 23:47

Tylko nieprawdą jest twierdzenie że bez tworzenia długu nie można utworzyć pieniądza.

Oczywicie ze mozna utworzyc wiecej pieniadza tylko nie jego sumaryczna wartosc.
Jesli za ten sam dlug ktos zaplaci dwa razy, pieniadza bedzie wiecej ale jego wartosc okreslana przez dlug spadnie (wzrosnie inflacja).

Gospodarka może być w fazie przyspieszenia pomimo spłacanego długu publicznego.

Ale bedzie spowolnienie przyspieszania :)

dług publiczny stanowi trudną konkurencję dla możliwości zadłużania się przedsiębiorstw pomimo ich dobrych perspektyw inwestycyjnych.

A czy ja kiedys napisalem ze jedynie dlug pupliczny (rzadowy) jest odpowiedzialny za tworzenie pieniadza?
Przeciez bank centralny poprzez banki komercyjne pozycza takze innym a wiec tworzy w ten sposob pieniadze z dlugu.

Czyli jednak wysokość rezerwy obowiązkowej ma znaczenie dla podaży pieniądza.

Nie przypominam sobie zebym napisal ze nie ma znaczenia.
Napisalem tylko ze ta rezerwa to tez pieniadz oparty na dlugu.
Obnizenie rezerwy powoduje zwiekszenie podazy pieniadza z tej samej wartosci dlugu (wiekszy mnoznik) a wiec zwiekszenie inflacji i okradanie oszczedzajacych.
Elendir / 2009-03-16 07:54 / Łowca czarownic
Na krytykę braku zmniejszenia zadłużenia publicznego w okresie koniunktury napisałeś:

Przeciez dzisiaj pieniadz nieistnieje bez dlugu. Splacenie dlugu to zlikwidowanie pieniadza.

Czyżbyś zignorował wtedy kontekst? Podobnie jak w kwestii odniesienia do stopy rezerw obowiązkowych? I co teraz chciałbyś wykazać? Bo mam wrażenie że nie do końca rozumiem co masz na myśli pisząc:

Oczywicie ze mozna utworzyc wiecej pieniadza tylko nie jego sumaryczna wartosc.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-16 13:21

Na krytykę braku zmniejszenia zadłużenia publicznego w okresie koniunktury napisałeś:
- Przeciez dzisiaj pieniadz nieistnieje bez dlugu. Splacenie dlugu to zlikwidowanie pieniadza. -

I nadal tak twierdze.
Likwidacja pieniadza przez splacanie dlugu jest tylko mniej zauwazalna kiedy dokonuje sie tego w czasie prosperity.

... w kwestii odniesienia do stopy rezerw obowiązkowych?

Ty napiales ze:

Bazę monetarną bije się i drukuje.

A na to ja Ci zwrocilem uwage ze kazdy pieniadz powstaje z dlugu, nawet ten ktory jest rezerwa obowiazkowa.

Ta dyskusja jest ju tak dluga ze zapominamy co bylo powiedziane na poczatku.

Nadal uwazam ze:

... dzisiaj pieniadz nieistnieje bez dlugu.
Splacenie dlugu to zlikwidowanie pieniadza.


Z pierwszym zdaniem sie zgodziles teraz kolej na to drugie.

Jak juz pisalem splacanie dlugu powoduje:
1. W czasie prosperity spowolnienie wzrostu gospodarczego
2. W czasie stagnacji spowolnienie gospodarki lub recesje.
3. w czasie recesji depresje.

Dobra polityka pieniezna zapewnia (ale nie przez jego druk) tyle pieniadza na rynku ile wynosi wartosc gospodarki (ogolnie mowiac).
Jeszcze raz powtarzam. Zwiekszanie podazy pieniadza nie odbywa sie przez jego drukowanie lub bicie.
Elendir / 2009-03-16 21:27 / Łowca czarownic
Aaa, innymi słowy chodziło Ci o to że nastąpi częściowa likwidacja pieniądza. W zakresie w jakim by wymusiło to reakcję banku centralnego bym się mógł zgodzić. Jeśli byśmy pominęli wykup długu od banku centralnego (a jedynie z rynku) to już nie bardzo. Rząd w końcu nie magazynuje pieniędzy.

Powtarzasz te same myśli nie odnosząc się do moich, które mógłbym powtórzyć raz jeszcze i by odnosiły się do Twoich.

A odnośnie tworzenia pieniądza bez długu to wystarczy że bank centralny wydrukuje papierki i rozda każdemu obywatelowi (np po równowartości 122 dolarów). Uważasz że jest to niemożliwe?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-17 00:07
cytat]
Aaa, innymi słowy chodziło Ci o to że nastąpi częściowa likwidacja pieniądza.

Jesli splacimy caly dlug to calkowita, a jesli czesc dlugu to czesciowa.

Jeśli byśmy pominęli wykup długu od banku centralnego (a jedynie z rynku) to już nie bardzo. Rząd w końcu nie magazynuje pieniędzy.

Niebardzo rozumiem co masz na mysli.
Czyzbys sugerowal ze rzad ma cos wspolnego z bankiem centralnym (rzad=bank centralny)??
Sugerujesz ze prywatny FED albo BoA ma cos wspolnego z rzadem USA czy UK?
Jak juz pisalem, bank centralny tworzy pieniadze z powietrza i porzycza je w postaci dlugu. Jesli ktos splaci ten dlug to pieniadze wracaja tam skad przyszly. Nie ma co gromadzic no chyba ze powietrze w balonie.

A odnośnie tworzenia pieniądza bez długu to wystarczy że bank centralny wydrukuje papierki i rozda każdemu obywatelowi.

Moze by i mogl tylko pewnie zabrakloby papieru aby wydrukowac ilosc pieniadza majaca jakiekolwiek znaczenie dla gospodarki.
Pisalem juz ze "gotowki" w obiegu jest cos okolo 2% ogolnej wartosci pieniadza w gospodarce.
W niektorych krajach proponuje sie zlikwidowanie bilonu bo drozej kosztuje jego bicie niz ich nominal.
Jak myslisz co sie dzieje ze zurzytym/zniszczonym pieniadzem? Jest mielony i nie ma to zadnego wplywu na ilosc pieniadza w gospodarce. Gotowka jest tylko po to aby Kowalski mogl pojsc do sklepu po papierosy albo ziemniaki. :)
Kiedy ostatni raz chodziles po ulicy z 200 000,- w kieszeni zeby naprzyklad kupic dom?
Powtarzasz te same myśli nie odnosząc się do moich, które mógłbym powtórzyć raz jeszcze i by odnosiły się do Twoich.

Przepraszam jesli cos pominalem. Staram sie odpowiadac na wszystkie pytania.
Elendir / 2009-03-17 08:00 / Łowca czarownic

Jesli splacimy caly dlug to calkowita, a jesli czesc dlugu to czesciowa.

To może jeszcze raz zadam pytanie wprost. Czy Twoim zdaniem spłata całego zadłużenia rządu znajdującego się w obrocie rynkowym (poza bankiem centralnym) spowoduje znaczące zlikwidowanie pieniądza?

Czyzbys sugerowal ze rzad ma cos wspolnego z bankiem centralnym (rzad=bank centralny)??

Nie. Patrz zresztą pytanie wyżej.

Jak juz pisalem, bank centralny tworzy pieniadze z powietrza i porzycza je w postaci dlugu.

O ile pierwsza część zdania wydaje mi się jak najbardziej właściwa, to druga już niezbyt. Bank centralny nie pożycza pieniędzy gdyż nie wymaga ich zwrotu. Może najwyżej dokonać zakupu papierów dłużnych. Ale może też kupić np. walutę innego kraju.

Pisalem juz ze "gotowki" w obiegu jest cos okolo 2% ogolnej wartosci pieniadza w gospodarce.

Pamiętam i zdaje się na to odpisałem Ci:

Trochę przesadziłeś gdyż stopa rezerw obowiązkowych jest wyższa więc nawet przy idealnej kreacji pieniądza przez banki tyle by nie wyszło.

A odnośnie wartości którą bank centralny jest w stanie wydrukować, to nie tylko może wydrukować dużą liczbę banknotów co jeszcze wydrukować duże nominały. Ale chyba nie ma potrzeby dalszego rozwijania tego wątku.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-17 13:33

Czy Twoim zdaniem spłata całego zadłużenia rządu znajdującego się
w obrocie rynkowym (poza bankiem centralnym) spowoduje
znaczące zlikwidowanie pieniądza?

Tak, i nie da sie tego zkompensowac przez fizyczne drukowanie banknotow i bilonu.

Bank centralny nie pożycza pieniędzy gdyż nie wymaga ich zwrotu.

A co to sa bony pieniezne sprzedawane przez bank centralny jak nie pozyczanie pieniedzy?

Pamiętam i zdaje się na to odpisałem Ci:

Trochę przesadziłeś gdyż stopa rezerw obowiązkowych jest
wyższa więc nawet przy idealnej kreacji pieniądza przez
banki tyle by nie wyszło.

A ja pamietam ze odpisalem Ci ze rezerwa obowiazkowa nie ma nic wspolnego z iloscia banknotow i bilonu na rynku. Banknoty i bilon sa tylko dla tych ktorzy potrzebuja fizycznego pieniadza, pozostale ok 98% to pieniadz bezgotowkowy.
Ale mozemy sie zgodzic ze sie w tym temacie nie zgadzamy.

A odnośnie wartości którą bank centralny ..... Ale chyba nie ma potrzeby dalszego rozwijania tego wątku.

Slusznie. Tutaj tez mozemy sie zgodzic ze sie w tym temacie nie zgadzamy.
Elendir / 2009-03-17 22:26 / Łowca czarownic

A co to sa bony pieniezne sprzedawane przez bank centralny jak nie pozyczanie pieniedzy?

Zostawmy na boku Bank Centralny (załóżmy że w żaden sposób nie reaguje). Spłata zadłużenia przez rząd nie zmienia ilości bazy monetarnej w gospodarce. Zakładając poziom kreacji pieniądza się nie zmieni, to zwyczajnie dług publiczny zostanie zastąpiony przez dług prywatny. Widzisz lukę w tym rozumowaniu?

A ja pamietam ze odpisalem Ci ze rezerwa obowiazkowa nie ma nic wspolnego z iloscia banknotow i bilonu na rynku.

Zdaje się napisałeś coś o fizycznym pieniądzu co trudno było zinterpretować zważywszy że wcześniej pisałeś po prostu o pieniądzu.
A czy ma coś wspólnego z ilością pieniądza dostępnego na rynku? Na przykład z podażą pieniądza M2 lub M3?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-18 02:05

Spłata zadłużenia przez rząd nie zmienia ilości bazy monetarnej w gospodarce.

Bazy monetarnej (banknotow i bilonu) nie zmienia pod warunkiem ze bank centralny rownoczesnie ze splata zadluzenia tej bazy monetarnej nie zmniejszy przez wycofanie banknotow i bilonu z obiegu. Splacajac zadluzenie rzad zmniejsza ilosc pieniadza w gospodarce a wiec aby zachowac staly stosunek gotowki do pieniadza bank centralny wycofuje gotowke z gospodarki.
Tak wiec dlug prywatny nie koniecznie w calosci zastapi dlug panstwowy.

Zdaje się napisałeś coś o fizycznym pieniądzu co trudno było zinterpretować zważywszy że wcześniej pisałeś po prostu o pieniądzu.

Z tego upraszczania wynikaja jak widac problemy komunikacyjne.

A czy ma coś wspólnego z ilością pieniądza dostępnego na rynku? Na przykład z podażą pieniądza M2 lub M3?

Wskazniki M0,1,2,3 sa wskaznikami ilosci roznego rodzaju pieniadza istniejacego na roznych poziomach systemu bankowego.
W jakims tam minimalnym procencie M0 ma wplyw na M2 i M3 jako ze jest ich skladnikiem.
Elendir / 2009-03-18 07:45 / Łowca czarownic

Splacajac zadluzenie rzad zmniejsza ilosc pieniadza w gospodarce

To miał być wniosek a nie założenie. Jako założenie można przedstawić w zasadzie dowolną myśl. Umiesz przedstawić ją jako wniosek?

W jakims tam minimalnym procencie M0 ma wplyw na M2 i M3 jako ze jest ich skladnikiem.

Ale nie zakwestionowałeś przedstawionego w odnośniku mechanizmu kreacji pieniądza który jak najbardziej zależał od stopy rezerw obowiązkowych. Skoro w M2 widzisz M0 jedynie jako część składową, to widzę w tym sprzeczność. Skomentujesz to?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-18 14:41

Splacajac zadluzenie rzad zmniejsza ilosc pieniadza w
gospodarce

To miał być wniosek a nie założenie.

To jest stwierdzenie faktu.

Ale nie zakwestionowałeś przedstawionego w odnośniku mechanizmu kreacji pieniądza który jak najbardziej zależał od stopy rezerw obowiązkowych.

Oczywiscie ze rezerwa obowiazkowa ma wplyw na kreacje pieniadza ale ja powtarzam ze rezerwa obowiazkowa ma niewiele wspolnego z fizycznym pieniadzem na rynku.

Skoro w M2 widzisz M0 jedynie jako część składową, to widzę w tym
sprzeczność. Skomentujesz to?

Nie wiem o jakiej sprzecznosci piszesz. Moze to wyjasnisz.
Wskazniki M0 do M3 mowia tylko o ilosci pieniadza a nie jak on powstaje.
To ze M0 jest tylko drobniutka czescia M2 czy M3 to nie jest kwestja mojego widzenia tylko definicji tych wskaznikow.
Elendir / 2009-03-18 23:06 / Łowca czarownic
To może takie fundamentalne pytanie: co rozumiesz przez pieniądz?

Sprzeczność dotyczy kwestii jak podaż pieniądza M0 wpływa na podaż pieniądza M2 i M3. Jeżeli zgodnie z przedstawionym w linku rozumowaniem, to wpływ powinien być zwielokrotniony, a nie tylko na zasadzie składowej.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-19 00:05

To może takie fundamentalne pytanie: co rozumiesz przez pieniądz?

W potocznym rozumieniu to jest banknot i bilon czyli gotowka.
W rozumieniu calej gospodarki to jest reprezentacja zaciagnietego dlugu.

Sprzeczność dotyczy kwestii jak podaż pieniądza M0
wpływa na podaż pieniądza M2 i M3. Jeżeli zgodnie z
przedstawionym w linku rozumowaniem, to wpływ powinien
być zwielokrotniony, a nie tylko na zasadzie składowej.

No i wlasnie tu sie roznimy w rozumieniu tego czym jest dla gospodarki M0.
W linku pierwszy klient przyszedl z gotowka a ja Cie zapytalem skad sie wziela ta gotowka.
A gdyby ten klient przyszedl z czekiem albo bondem na okaziciela, dalej historyjka bylaby taka sama tylko nie byloby tu zadnego zwiazku z gotowka. Gotowka byla tam tylko jako fizyczna reprezentacja pieniadza.
M0 to jest gotowka i jak juz pisalem nie ma ona wiele wspolnego z kreowaniem pieniadza przez multiplikacje. Istnieje ona tylko po to aby kowalski mogl kupic papierosy w sklepie na rogu bo nie przyjmuja tam karty kredytowej lub debetowej.
Pieniadz zaliczny do M2 i M3 to pieniadz tworzony przez multiplikacje w bankach wiekszych lub mniejszych w tej multiplikacji ilosc gotowki na rynku nie ma wiekszego znaczenia. Jest ona marginesem.
Tak ja to rozumiem a Ty mozesz miec inne zdanie i mozemy sie zgodzic ze sie nie zgadzamy.
Moze sie jednak zdarzyc ze banki centralne, bedac w wiekszosci w prywatnych rekach, wymysla niedlugo cos innego i zmienia zasady kreowania pieniadza jakie obowiazywaly od wielu dziesiecioleci. Na to my nie mamy wplywu.
Elendir / 2009-03-19 07:41 / Łowca czarownic

A gdyby ten klient przyszedl z czekiem albo bondem na okaziciela, dalej historyjka bylaby taka sama

Nie byłaby taka sama bo z czego bank do którego przyszedł mógłby dać rezerwy obowiązkowe do banku centralnego?

W rozumieniu calej gospodarki to jest reprezentacja zaciagnietego dlugu.

Dług jest transakcją wzajemną. Dłużnik otrzymuje środki pieniężne, a wierzyciel je dostarcza. Przy zamknięciu transakcji następuje odwrócenie. Gotówka jest pieniądzem najwyższego rzędu. Wierzytelności gotówkowe w zależności od rodzaju wierzytelności oraz od podmiotu mogą być dalej przedmiotem handlu w tym i mogą być pożyczane tworząc coraz mniej płynny pieniądz. Ale nie zmienia to faktu że kolejne pożyczania wierzytelności generują pieniądz o coraz słabszej mocy. W konsekwencji ilość pieniądza o zadanej mocy zależy od ilości pieniądza wyższej mocy i tak aż do gotówki która w zasadzie zależy tylko od decyzji banku centralnego. Reasumując gotówka drastycznie wpływa (pośrednio lub bezpośrednio) na podaż pieniądza w gospodarce.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-19 12:49

Nie byłaby taka sama bo z czego bank do którego przyszedł mógłby dać rezerwy obowiązkowe do banku centralnego?

A to bardzo ciekawe co piszesz.
Czyzbys chcial nam tu wmowic ze jak kowalski dostanie czek za swoja prace od pracodawcy to bank tych pieniedzy nie przyjmie od niego bo to nie sa pieniadze ktore moze dalej pozyczac? To co piszesz jest nielogiczne.

Dłużnik otrzymuje środki pieniężne, a wierzyciel je dostarcza. Przy zamknięciu transakcji następuje odwrócenie.

Masz racje. Bank centralny tworzy pieniadze z powietrza i pozycza bankom w postaci bonu pienieznego i jak banki zwroci te pieniadze bankowi centralnemu znowu robi sie z nich powietrze. Puf i znikaja.

Gotówka jest pieniądzem najwyższego rzędu.

Gotowka jest tylko po to aby kowalski mogl kupic papierosy w sklepie gdzie nie przyjmuja kart.

Reasumując gotówka drastycznie wpływa (pośrednio lub bezpośrednio) na podaż pieniądza w gospodarce.

Juz Ci na pisalem ze tak nie jest ale masz prawo do swojej teorii.
Elendir / 2009-03-19 22:03 / Łowca czarownic

Czyzbys chcial nam tu wmowic ze jak kowalski dostanie czek za swoja prace od pracodawcy to bank tych pieniedzy nie przyjmie od niego bo to nie sa pieniadze ktore moze dalej pozyczac? To co piszesz jest nielogiczne.

Czek może i przyjmie, ale by samemu pożyczyć będzie potrzebować gotówki by ją zdeponować w Banku Centralnym. Zapomniałeś o tym? Jak bank spełni ten warunek jak nie otrzyma gotówki?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-19 23:22

Jak bank spełni ten warunek jak nie otrzyma gotówki?

I tu nie masz racji.
Wcale nie potrzebuje gotowki. Potrzebuje pieniedzy ktore nie musza byc gotowka.
Ciagle mi probujesz wmowic ze gotowka to rezerwa obowiazkowa.
Powtorze to n-ty raz. Nie jest to prawda.
Elendir / 2009-03-20 07:32 / Łowca czarownic
To co w takim razie Twoim zdaniem przyjmuje bank centralny poza gotówką w ramach rezerwy obowiązkowej?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-20 13:50

To co w takim razie Twoim zdaniem przyjmuje bank
centralny poza gotówką w ramach rezerwy obowiązkowej?

Kazdy pieniadz ktory wplynie do banku. Moze to byc czek, bond, money order, przelew itd.
Przeciez bank nie wysyla do banku centranego tej rezerwy obowiazkowej w postaci gotowki w samochodze opancerzonym.

Pomysl jeszcze raz nad tym rozumowaniem z linku.
Jakie pieniadze przynosi do swojego banku ten drugi obywatel?
On nawet nie musi niczego przynosic. Wystarczy ze bank do ktorego przyszedl po kredyt przeleje sume kredytu na konto drugiego banku.
Przeciez to juz nie jest gotowka tylko przelew. To juz sa tylko liczby w komputerze.
Jak ktos bierze pol miliona kredytu na mieszkanie to bank mu go daje w gotowce??!!
Ten pierwszy bank moze tez dac mu czek na sume kredytu.
To tez nie jest gotowka.
Elendir / 2009-03-20 14:30 / Łowca czarownic

Kazdy pieniadz ktory wplynie do banku. Moze to byc czek, bond, money order, przelew itd.

I tu się mylisz. To muszą być środki pieniężne wpłacone na rachunek w banku centralnym. A nie czek, bond czy też inna wierzytelność/papier wartościowy (nie wspominając o przelewie będącym procesem zmiany właściciela a nie wierzytelnością jako taką). A jak nie są wpłacone, to pojawia się kara na tyle dotkliwa, że banki raczej starają się jej unikać. Poczytaj może trochę o rezerwie obowiązkowej np. tutaj:

http://www.nbp.pl/ONBP/Informacje/polityka_pieniezna.html
http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/EkonLit1/Rezerwa%20obowiazkowa.htm

Wtedy będziemy mogli wrócić do kwestii kreacji pieniądza.

A odnośnie przelewów, to banki rozliczają je między sobą w kwocie netto w gotówce (uwzględniając oczywiście pożyczki międzybankowe które łagodzą potrzebę rozliczenia gotówki). Nigdy nie widziałeś opancerzonej furgonetki kursującej pomiędzy skarbcami banków? Ja widziałem i to wiele razy.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-20 15:47
Przeczytale informacje i definicje w linkach ktore podales ale wydaje mi sie ze Ty ich nie przeczytales albo nie zrozumiales co tam jest napiane.

Cytat z jednego z linkow:
Rezerwą obowiązkową jest wyrażona w złotych część środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych i uzyskanych ze sprzedaży papierów wartościowych oraz innych środków przyjętych przez banki, podlegających zwrotowi...

A wiec, "srodkow pienieznych zgromadzonych na rachunkach bankowych podlegajacych zwrotowi".
Jak kowalski przyniesie czek na milion i zdeponuje na swoim koncie to bank musi odprowadzic do banku centralnego 3.5% tego miliona. Nie musi jednak pakowac tych pieniedzy do workow i samochodem opancerzonym wiezc gotowki do banku centralnego.
Nie zauwazasz smiesznosci takiej wizji.

Nigdy nie widziałeś opancerzonej furgonetki kursującej pomiędzy skarbcami banków? Ja widziałem i to wiele razy.

I to ma byc dowod ze banki przesylaja sobie gotowke niezbedna do deponowania rezerwy obowiazkowej?
Wybacz ale to juz jest smieszne.
Jesli w tych samochodach jest gotowka to tylko dlatego ze bank ma klienta ktory chce wyjac wieksza gotowke a w skarbcu tyle nie ma. Musi ja wiec fizycznie dostac.
Elendir / 2009-03-20 16:43 / Łowca czarownic

Jak kowalski przyniesie czek na milion i zdeponuje na swoim koncie to bank musi odprowadzic do banku centralnego 3.5% tego miliona. Nie musi jednak pakowac tych pieniedzy do workow i samochodem opancerzonym wiezc gotowki do banku centralnego.
Nie zauwazasz smiesznosci takiej wizji.

Nie musi zawozić, gdy już ma odpowiednie środki na rachunku w banku centralnym. A jeżeli nie ma, to albo zawiezie, albo płaci karę. Zakładając oczywiście że czek uda się zrealizować. Może jeszcze odbyć się przelew z innego rachunku w Banku Centralnym (ale wtedy by komuś innemu zmniejszył się rachunek). W jaki inny sposób Twoim zdaniem pojawią się środki na rachunku w Banku Centralnym?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-20 18:59

Zakładając oczywiście że czek uda się zrealizować.

A slyszales o czekach certyfikowanych?

Nie musi zawozić, gdy już ma odpowiednie środki na rachunku w banku centralnym.

Ale jak nie ma to musi?
A jak ma ich tam za duzo to bank centralny wysyla samochod opancerzony z gotowka aby ten nadmiar zwrocic?
I tak sobie jezdza te samochody opancerzone i woza te miliardy w te i spowrotem.
Smieszne prawda?

Twoim zdaniem pojawią się środki na rachunku w Banku Centralnym?

Zwyczajny przelew elektroniczny zalatwia sprawe.
Elendir / 2009-03-20 20:06 / Łowca czarownic

A jeżeli nie ma, to albo zawiezie, albo płaci karę.


A jak ma ich tam za duzo to bank centralny wysyla samochod opancerzony z gotowka aby ten nadmiar zwrocic?

Jak wypłaca to i owszem. Widzę że nie słyszałeś o czymś takim jak rozliczenie transakcji. No cóż, w ryzyku finansowym jest coś takiego jak ryzyko rozliczenia/dostawy (settlement risk). Poczytaj może sobie coś o tym. To może zaczniesz pisać trochę sensowniej. Bo jak dla mnie to śmieszne jest stwierdzenie że jedna ze stron transakcji wierzy na słowo drugiej że ma dla niej środki i tylko dlatego ich nie dostarcza (pomimo zapadalności transakcji) że wymagałoby to wysłanie furgonetki. A zamiast tego pokazuje tylko jakieś cyferki w swojej bazie danych. Ciekawe. Na szczęście w aż tak wirtualnym świecie nie żyjemy.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-20 21:05
Nie moge uwierzyc ze wierzysz w to co piszesz a piszesz nam tutaj ze rezerwa obowiazkowa wszystkich bankow lezy w postaci gotowki ulozonej rowniutko na paletach gdzies w skarbcu banku centralnego.
Tak niezwyklej bajki jeszcze nigdzie nie czytalem.
Elendir / 2009-03-29 22:48 / Łowca czarownic
Napisałeś że wystarczy przelew. A tak w praktyce (fizycznie) co musi się Twoim zdaniem stać by bank centralny stwierdził wpłatę rezerwy obowiązkowej? Jak to sobie wyobrażasz?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-29 23:43
W taki sam sposob jak Ty ze swojego konta przelewasz pieniadze do np. Urzedu Skarbowego albo Twojego kolegi w Gdansku.
Elendir / 2009-03-30 00:13 / Łowca czarownic
Nie zapytałem się jak składa się dyspozycję przelewu, tylko jak jest on fizycznie realizowany. Umiesz odpowiedzieć na to pytanie?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-30 01:25
Czy potrafisz zrozumiec odpowiedz?

Moze teraz zrozumiesz.
Bank przelewa sume na swoje konto w banku centralnym.
Bank centralny potwierdza otrzymanie pieniedzy.
Jesli pytasz jakie dokumenty wypelnia bank i bank centralny to nie widze powodu aby bylo to w jakikolwiek sposob istotne dla zrozumienia istoty problemu.

Zapomnialem zapytac.
Czy Ty kiedykolwiek przelewales pieniadze w banku?
Jesli tak, to w jaki sposob Ty sie upewniasz ze Twoje pieniadze znalazly sie na koncie odbiorcy?
Jesli nie, to nie wiem jak Ci to wytlumaczyc.
Idz do banku i sie zapytaj.
Elendir / 2009-03-30 07:38 / Łowca czarownic

Czy Ty kiedykolwiek przelewales pieniadze w banku?

Owszem przelewałem i wiem że najpierw trzeba je było do banku wpłacić (niekoniecznie ja musiałem dokonać wpłaty - mógł to zrobić ktokolwiek inny w łańcuchu przelewów).
Jesli tak, to w jaki sposob Ty sie upewniasz ze Twoje pieniadze znalazly sie na koncie odbiorcy?

Jak koniecznie chcę się upewnić to pytam się tej osoby.

Bank przelewa sume na swoje konto w banku centralnym.

Super wyjaśnienie.
Pytanie: W jaki sposób dokonuje się przelewu?
Odpowiedź: Bank dokonuje przelewu.

Nie, nie pytam się jakie konkretnie dokumenty są wypełniane. Wystarczy mi stwierdzenie że przelew Twoim zdaniem polega na tym że bank wysyła pewne dokumenty (ciekawe czy papierowe?) mówiące o przelewie do Banku Centralnego który na podstawie tych dokumentów produkuje kolejne dokumenty potwierdzające że otrzymał poprzednie dokumenty i się z nimi zapoznał. Czy tak właśnie wyobrażasz sobie przelew? A jeżeli inaczej to w jaki sposób?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-30 15:32

Pytanie: W jaki sposób dokonuje się przelewu?
Odpowiedź: Bank dokonuje przelewu.

Czytaj ze zrozumieniem a nie z zacietrzewieniem.
Napisalem ze TAK JAK Ty przelewasz ze swojego konta.
Nie ma zadnej roznicy w sposobie przelewania pieniedzy miedzy tym jak to robi bank a osoba prywatna.

Nie ma najmniejszego znaczenia jaka jest procedura wymiany informacji miedzy bankiem a bankiem centralnym. Wazne jest ze zadna gotowka (fizyczny pieniadz) nie zmnienia swojego miejsca pobytu. Zwyczajnie M0 banku maleje a M0 banku centralnego rosnie.
Elendir / 2009-03-30 19:55 / Łowca czarownic

Czytaj ze zrozumieniem a nie z zacietrzewieniem.

Zastosuj swoją radę do siebie. Ja nie realizuję przelewu na swoim koncie, co najwyżej składam dyspozycję przelewu (np. wprowadzając przez internet ją do bazy danych banku) a bank w moim imieniu ją realizuje. Pytanie brzmi jak jest realizowany przelew gdy wymaga transferu środków pomiędzy bankami który nie może zostać dokonany przez przelew pomiędzy rachunkami obydwu banków w trzecim podmiocie. Moim zdaniem wymaga on (może nie zawsze w przypadku znetowania należności) transferu fizycznego pieniądza. Twoim zdaniem natomiast transfer pieniądza nie jest potrzebny. Czy potrafisz podać jakikolwiek przykład REALIZACJI takiego przelewu?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-30 20:24

Moim zdaniem wymaga on transferu fizycznego pieniądza.

Juz Ci napisalem ze sie z tym nie zgadzam a Ty nie dales zadnego dowodu na to ze to prawda.
Uwazam ze smieszne jest twierdzenie ze Bank Centralny skladuje 20 Miliardow zlotych fizycznego pieniadza gdzies w swoim skarbcu.
Wiesz ze to jest okolo 300 metrow szesciennych samego papieru?
Jest to tak smieszne ze juz wiecej nie bede tego komentowal.

Napisze Ci Twoimi slowami. Zacznij pisac sensowniej.
Elendir / 2009-03-30 21:34 / Łowca czarownic

Juz Ci napisalem ze sie z tym nie zgadzam a Ty nie dales zadnego dowodu na to ze to prawda.

Ależ próbuję przez doprowadzenie Twojej hipotezy do absurdu. Tyle że nie bardzo jesteś w stanie odpowiedzieć konkretnie jak sobie wyobrażasz realizację przelewu pomiędzy bankami bez fizycznego rozliczenia.

Uwazam ze smieszne jest twierdzenie ze Bank Centralny skladuje 20 Miliardow zlotych fizycznego pieniadza gdzies w swoim skarbcu.

A gdzie ja to napisałem? Nawet nie napisałem że Bank Centralny musi utrzymywać pieniądz gotówkowy na pełne pokrycie depozytów.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-30 23:38

Ależ próbuję przez doprowadzenie Twojej hipotezy do absurdu.

Jakiej hipotesy? Przeciesz Ty nawet nie rozumiesz co sam piszesz a co dopiera co ja pisze.

A gdzie ja to napisałem? Nawet nie napisałem że Bank Centralny musi utrzymywać pieniądz gotówkowy na pełne pokrycie depozytów.

Zdecyduj sie wreszcie. Caly czas wmawiasz tu ze banki musza wplacac gotowke na obowiazlowy depozyt a teraz twierdzisz ze nie musi.
Krecisz wiec chyba dlasza rozmowa nie ma sensu.
Elendir / 2009-03-31 07:14 / Łowca czarownic

Zdecyduj sie wreszcie. Caly czas wmawiasz tu ze banki musza wplacac gotowke na obowiazlowy depozyt a teraz twierdzisz ze nie musi.

Tymczasem u mnie było:

Nawet nie napisałem że Bank Centralny musi utrzymywać pieniądz gotówkowy na pełne pokrycie depozytów.

Dostrzegasz różnicę pomiędzy przyjmowaniem depozytów w gotówce, a utrzymywaniem pełnego pokrycia depozytów w gotówce? Banki komercyjne też Twoim zdaniem utrzymują pełne pokrycie depozytów przyjętych w gotówce?

W ostatnich wypowiedziach unikasz odpowiedzi na pytanie dotyczące fizycznej realizacji przelewu. Zważywszy na to że jest to pytanie zadane przeze mnie 6 wypowiedzi wyżej i do którego w każdej wypowiedzi powracam trudno uznać to za przypadek lub brak zrozumienia pytania. Tym niemniej, nie dziwię się Twoim unikom gdyż odpowiedź (bez uników) szybko obnażyłaby bezsensowność Twojego stanowiska. Potraktuję zatem brak tejże odpowiedzi jako swoiste przyznanie racji.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-31 13:00

W ostatnich wypowiedziach unikasz odpowiedzi na pytanie dotyczące fizycznej realizacji przelewu.

W ostanich odpowiedziach ustawicznie odmawiasz przyjecia mojej odpowiedzi na Twoje powtarzane pytanie.

Powtarzam.
Przelew realizowany jest w formie komputerowej. Zadna gotowka nie bierze w tym udzialu. Bank nie musi wyslac do banku centralnego opancorzonego samochodu z ochrona bo Tobie sie ubzduralo ze rezerwe obowiazkowa bank centralny przyjmuje ja w gotowce. Jezeli takiej odpowiedzi nie chcesz przyjac to juz nie moja sprawa tylko Twoja.

Dostrzegasz różnicę pomiędzy przyjmowaniem depozytów w gotówce, a utrzymywaniem pełnego pokrycia depozytów w gotówce? Banki komercyjne też Twoim zdaniem utrzymują
pełne pokrycie depozytów przyjętych w gotówce?

Przeciez nie piszemy o bankach tylko o banku centralnym.
Bank centrany przyjmuje jedynie depozyty od bankow.
Bank centrany nie musi wogule miec gotowki na ich pokrycie bo te depozyty nigdy nie byly gotowka tylko numerkami w komputerze.

Co do rezerwy obowiazkowej i koniecznosci wplacania jej w gotowce to Ty napisales:

Czek może i przyjmie, ale by samemu pożyczyć będzie
potrzebować gotówki by ją zdeponować w Banku Centralnym.
...
To co w takim razie Twoim zdaniem przyjmuje bank
centralny poza gotówką w ramach rezerwy obowiązkowej?
...
To muszą być środki pieniężne wpłacone
na rachunek w banku centralnym.
...
Nie musi zawozić, gdy już ma odpowiednie środki na
rachunku w banku centralnym. A jeżeli nie ma, to albo
zawiezie, albo płaci karę.


Czy ciagle pisales ze bank musi zawozic gotowke na pokrycie swojej rezerwy obowiazkowej a teraz sie z tego wykrecasz.
Jesli wszystkie banku musze ta rezerwe ZAWOZIC W GOTOWCE do banku centralnego to jest ona tam w calosci w gotowce a nie tylko w czesci jak probujesz to teraz przedstawic.
Logika sie klania.
No chyba ze probujesz nas tu przekonac ze bank centralny albo porzycza bankom rowniez gotowke albo pali nia w piecu.

Potraktuję zatem brak tejże odpowiedzi jako swoiste przyznanie racji.

Potraktuj sobie jak chcesz jesli tylko w ten sposob potrafisz podbudowac swoje ego.
Elendir / 2009-03-31 19:38 / Łowca czarownic

Jesli wszystkie banku musze ta rezerwe ZAWOZIC W GOTOWCE do banku centralnego to jest ona tam w calosci w gotowce a nie tylko w czesci jak probujesz to teraz przedstawic.

A jeżeli Bank Centralny dokona zakupu za gotówkę?

Logika sie klania.


Powtarzam. Przelew realizowany jest w formie komputerowej. Zadna gotowka nie bierze w tym udzialu. Bank nie musi wyslac do banku centralnego opancorzonego samochodu z ochrona bo Tobie sie ubzduralo ze rezerwe obowiazkowa bank centralny przyjmuje ja w gotowce.

Nie pytam się Ciebie jak przelew Twoim zdaniem nie jest realizowany. Pytam się jak przelew Twoim zdaniem JEST REALIZOWANY. Napisałeś że komputerowo. To znaczy jak? Jaki jest przepływ informacji? I czy potrzebne jest Twoim zdaniem cokolwiek innego niż elektroniczne przesłanie informacji do Banku Centralnego by bank samodzielnie mógł zasilić swój rachunek?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-31 22:40
Ja juz nie mam sily z Toba dyskutowac.
Przez caly czas mi probujesz wmowic ze baki przesylaja gotowke do banku centralnego aby pokryc swoje zobowiazania wynikajace z rezerwy obowiazkowej.
Ja Ci probuje wytlumaczyc ze gotowka w tym nie bierze udzialu a Ty teraz chcesz wiedziec w jaki sposob ten komputerowy przelew jest realizowany.
Jestes mistrzem od zmieniania tematu rozmowy kiedy rozmowa przebiega nie po Twojej mysli.
Dlatego nie zamierzam dalej z Toba rozmawiac.
Mozesz odebrac to jak chcesz.
Juz Ci napisalem jesli Twoje ego wymaga abys mial ostatnie slowo to prosze bardzo, napisz co chcesz.
Elendir / 2009-03-31 23:13 / Łowca czarownic
Bardziej Twoje słowa odnoszą się do Ciebie. To Ty ciągle zmieniasz temat, zamiast odpowiedzieć na proste pytanie: "Jak realizowany jest przelew?" które zadałem 8 moich postów wyżej, do którego wciąż wracam, a na które jakoś ciągle unikasz odpowiedzi. Najwyraźniej Twoje ego niezbyt potrafiłoby przeboleć wynikające z odpowiedzi na to pytanie i pokazane czarno na białym wnioski.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-31 23:43
No to prosze wyjasni mi nic nie wiedzacemu jak taki przelew jest realizowany.
Elendir / 2009-04-01 07:19 / Łowca czarownic
Schemat realizacji przelewy pomiędzy bankami znajdziesz na stronie:

http://www.kir.com.pl/main.php?p=4499

Inne wyjaśnienia na innych podstronach KIR. W szczególności znajdziesz tam informację że: należności i zobowiązania wynikające z rozliczeń w ramach systemu rozliczeniowego regulowane są w ramach systemu rozrachunkowego (settlement system) prowadzonego przez Narodowy Bank Polski.

System nazywa się SORBNET. Informację o nim możesz znaleźć np. tutaj:

http://pl.wikipedia.org/wiki/SORBNET

W szczególności możesz tam przeczytać że:

Warunkiem wykonania transakcji zleconej za pośrednictwem SORBNET jest posiadanie przez bank dostatecznych środków na rachunku bieżącym. W razie braku środków, zlecenie umieszczane jest w kolejce zleceń oczekujących i jest realizowane, gdy środki się pojawią.

W efekcie przelewy są realizowane dopóki bank ma środki na rachunku w NBP. Gdy środków zaczyna brakować (w stosunku do rezerwy obowiązkowej), to bank zaczyna płacić kary. Ma wtedy do wyboru albo pożyczyć od innego banku (co spowoduje przelew z jego rachunku w NBP), albo dostarczyć gotówkę. W praktyce gotówka rzadko jest dostarczana, gdyż z reguły bank raczej będzie wolał pożyczyć ale od czasu do czasu taki transfer jest dokonywany gdyż generalnie podaż pieniądza w gospodarce rośnie.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-01 12:50
Przeczytalem i nigdzie nie znalazlem ze system ten ma cokolwiek wspolnego z przewozeniem gotowki do banku centralnego a o tym jest nasza dyskuskia. (chyba ze temat zmieniles a ja nic o tym jeszcze nie wiem)
Mnie malo interesuje jak sie nazywa system/program komputerowy do dokonywania przelewow elektronicznych. Istotne jest w tym jedynie ze gotowki tam nie ma.
Chyba ze teraz bedziesz mi tu wmawial ze slowo "srodki" oznacza "gotowka"

... albo dostarczyć gotówkę

To sam wymysliles.

W praktyce gotówka rzadko jest dostarczana, gdyż z reguły bank raczej będzie wolał
pożyczyć ale od czasu do czasu taki transfer jest dokonywany gdyż generalnie podaż pieniądza w gospodarce rośnie.

W praktyce to gotowka nigdy nie jest dostarczana bo, bank centralny gotowka nie obraca a ty znowu w sobie tylko znany sposob wiazesz gotowke ze wzrostem podazy pieniadza.
Nie ma ona z tym nic wspolnego.
Elendir / 2009-04-01 20:54 / Łowca czarownic
Przedstawiłem Ci jak działa system przelewów. Nie ma w nim możliwej operacji przelewu z banku komercyjnego do Banku Centralnego o której napisałeś. Jedyna możliwość polega na przelewie z jednego rachunku w NBP na inny rachunek NBP, ale to nie tworzy depozytu w NBP.

Oczywiście dowód że coś nie istnieje jest trudniejszy - musiałbym wykazać wewnętrzną sprzeczność, ale dopóki nie napiszesz jak sobie wyobrażasz tego rodzaju operację to nie bardzo jest o czym dyskutować. Alternatywnie brak wykazania istnienia można traktować jako swego rodzaju uzasadnienie nieistnienia. A eliminując kwestię przelewu do Banku Centralnego dojdziemy, drogą eliminacji, do konieczności uznania transferu fizycznego.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-02 00:27

... do konieczności uznania transferu fizycznego.

A Ty ciagle probujesz udowodnic ten absurd ze gotowka ma cos wspolnego z rezerwa obowiazkowa.
Teraz robisz to przez domniemanie. Jesli cos nie jest robione droga elektroniczna to musi byc w gotowce??
Przeciez sam dowiodles ze przelewy/rozliczenia odbywaja droga elektroniczna. Poniewaz odbywaja sie pomiedzy rachunkami bankow ktore sa pod kontrola banku centralnego, bank centralny dobrze wie ile kazdy bank ma srodkow. Czesc tych srodkow to wlasnie ta rezerwa obowiazkowa.
Powiedz gdzie tu jest miejsce dla gotowki?
Elendir / 2009-04-02 08:25 / Łowca czarownic

Przeciez sam dowiodles ze przelewy/rozliczenia odbywaja droga elektroniczna.

W zakresie takim, w jakim mogą być rozliczone przez przelew środków z rachunku na rachunek w NBP (ew. u innego depozytariusza).

Poniewaz odbywaja sie pomiedzy rachunkami bankow ktore sa pod kontrola banku centralnego, bank centralny dobrze wie ile kazdy bank ma srodkow.

Dokładniej mówiąc w depozycie NBP. Tyle że najpierw trzeba złożyć depozyt by móc nim dysponować. I to jest miejsce na gotówkę. NBP nie wierzy bankom na słowo.

Jedyna "wiara" polega na tym że:
1. składający depozyt wierzy depozytariuszowi że zgodnie z umową depozytu udostępni mu z powrotem zdeponowane środki pieniężne (co zresztą może sprawdzić żądając zdeponowanych środków)
2. Zawierający transakcje wierzą że zostaną one rozliczone zgodnie z warunkami transakcji.

Wirtualny system bez rozliczenia bardzo szybko by się rozleciał. Szczególnie w kryzysie gdy bank mógłby udawać że ma środki których w rzeczywistości nie ma.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-02 12:37

Dokładniej mówiąc w depozycie NBP

Tylko to nie jest depozyt gotowkowy.
To jest system w ktorym banki dokonuja swoich transakcji pod kontrola banku centralnego. NBP obsluguje system kont elektronicznych/bezgotowkowych. Czesc pieniedzy banku jest na osobnym koncie kontrolowanym przez bank centralny i to jest ta rezerwa obowiazkowa.

Dokładniej mówiąc w depozycie NBP. Tyle że najpierw trzeba złożyć depozyt by móc nim dysponować. I to jest miejsce na gotówkę. NBP nie wierzy bankom na słowo.

A Ty znowu swoje.
Powiedz gdzie w NBP lezy te 20 Miliardow (w gotowce) rezerwy obowiazkowej i ilu ludzi musi byc zatrudnionych przy ich liczeniu i pilnowaniu?
NBP nie musi nikomu wierzyc na slowo poniewaz ma pelny wglad w informacje ile i jakich pieniedzy ma kazdy bank.

Wirtualny system bez rozliczenia bardzo szybko by się
rozleciał. Szczególnie w kryzysie gdy bank mógłby udawać
że ma środki których w rzeczywistości nie ma.

Czego jestesmy wlasnie swiadkami na swiecie.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-02 12:40

Dokładniej mówiąc w depozycie NBP

Tylko to nie jest depozyt gotowkowy.
To jest system w ktorym banki dokonuja swoich transakcji
pod kontrola banku centralnego. NBP obsluguje system
kont elektronicznych/bezgotowkowych. Czesc pieniedzy
banku jest na osobnym koncie kontrolowanym przez bank
centralny i to jest ta rezerwa obowiazkowa.

Dokładniej mówiąc w depozycie NBP. Tyle że najpierw
trzeba złożyć depozyt by móc nim dysponować. I to jest
miejsce na gotówkę. NBP nie wierzy bankom na słowo.

A Ty znowu swoje.
Powiedz gdzie w NBP lezy te 20 Miliardow (w gotowce)
rezerwy obowiazkowej i ilu ludzi musi byc zatrudnionych
przy ich liczeniu i pilnowaniu?
NBP nie musi nikomu wierzyc na slowo poniewaz ma pelny
wglad w informacje ile i jakich pieniedzy ma kazdy
bank.

Wirtualny system bez rozliczenia bardzo szybko by się
rozleciał. Szczególnie w kryzysie gdy bank mógłby
udawać
że ma środki których w rzeczywistości nie ma.

Czego jestesmy wlasnie swiadkami na swiecie.
Elendir / 2009-04-03 07:49 / Łowca czarownic

Powiedz gdzie w NBP lezy te 20 Miliardow (w gotowce) rezerwy obowiazkowej i ilu ludzi musi byc zatrudnionych przy ich liczeniu i pilnowaniu?

Już odpowiadałem na Twoje pytanie, ale może jeszcze raz. NBP nie musi trzymać gotówki. Może z niej skorzystać np. dokonując zakupu papierów wartościowych. Po co ma drukować kolejną gotówkę jak do swojej dyspozycji ma depozyt gotówkowy?

Opisałem Ci system przelewów jaki moim zdaniem działa. Nie ma w nim miejsca na przelew z banku komercyjnego do NBP bez fizycznego rozliczenia. Nim zaczniemy zabierać się za kolejne kwestie może wyjaśnijmy tą. Jeżeli uważasz inaczej, to by uzasadnić swoje stanowisko musiałbyś wskazać jak ta operacja mogłaby wyglądać. Jak na razie Ci się to nie udało. A skoro Twojej teorii brakuje takiej podstawowej kwestii, to nie ma co dyskutować o niej dalej.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-03 13:38

NBP nie musi trzymać gotówki. Może z niej skorzystać np. dokonując zakupu papierów wartościowych.

NBP nie trzyma gotowki i nic za nia nie kupuje.

Po co ma drukować kolejną gotówkę jak do swojej dyspozycji ma depozyt gotówkowy?

A kto powiedzial ze drukuje kolejna gotowke.
Ty ciagle o tym ze rezerwa obowiazkowa musi byc w gotowce a pewnie wiesz ze rezerwa obowiazkowa to wlasnie ok 20 mld zlotych. Dlatego Cie pytam gdzie NBP trzyma te 300 metrow szesciennych papieru?

Nie ma w nim miejsca na przelew z banku komercyjnego do NBP bez fizycznego rozliczenia.

Co to znaczy "fizycznego rozliczenia"?
Czy to znaczy ze NBP przelicza gotowke ktora mu bank przysyla w samochodzie opancerzonym. To jest wlasnie ta bzdura ktora tu ciagle propagujesz i na niej bazujesz swoje teorie.
Elendir / 2009-04-03 20:03 / Łowca czarownic
Wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie jak Twoim zdaniem realizowany jest przelew do NBP.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-04 01:14
Elektroniczny za pomoca systemu komputerowego.
Gotowka nigdy nie jest przelewana.
Elendir / 2009-04-04 06:45 / Łowca czarownic
I wciąż to samo. Może powtórzę wcześniejszą wypowiedź:

Nie pytam się Ciebie jak przelew Twoim zdaniem nie jest realizowany. Pytam się jak przelew Twoim zdaniem JEST REALIZOWANY. Napisałeś że komputerowo. To znaczy jak? Jaki jest przepływ informacji? I czy potrzebne jest Twoim zdaniem cokolwiek innego niż elektroniczne przesłanie informacji do Banku Centralnego by bank samodzielnie mógł zasilić swój rachunek?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-04 12:35
Jak juz pisalem jestes specjalista od zmieniania tematu rozmowy.
A tematem rozmowy jest czy gotowka jest przelewana do banku centralnego aby pokryc rezerwe obowiazkowa.
Tematem rozmowy NIE JEST sposob realizowania przelewu wiec moze skup sie na temacie rozmowy i nie powtazaj pytan ktore nie maja z nim nic wspolnego.
Nie odpowiedziales mi na pytanie gdzie NBP trzyma te 300metrow szesciennych papieru ktorym jest rezerwa obowiazkowa ktora wedlug Ciebie jest w gotowce odbierana od bankow przez bank centralny bo jak piszesz:

Na szczęście w aż tak wirtualnym świecie nie żyjemy.
Elendir / 2009-04-05 20:37 / Łowca czarownic

Jak juz pisalem jestes specjalista od zmieniania tematu rozmowy.

Ale mnie rozbawiłeś. Wracam do tego samego pytania od którego ciągle się wymigujesz, ale Twoim zdaniem to ja zmieniam temat. Co zabawniejsze sam mi to pytanie zadałeś w którymś momencie. Wtedy pewnie było na temat.

Tematem rozmowy zdaje się była kwestia zarządzania podażą pieniądza w gospodarce przez bank centralny, w tym i poprzez rezerwę obowiązkową. Ty negujesz ten instrument polityki pieniężnej, tworząc przy tym jakieś wymysły które nie mają racji bytu i o które jak zostajesz zapytany to nabierasz wody w usta starając się zmienić temat. Dyskusja to nie śledztwo że tylko Ty jesteś stroną która może zadawać pytania. A jeżeli uważasz inaczej to znaczy że nie ma sensu. Ja wciąż czekam na ustosunkowanie się do mojego pytania.

Nie odpowiedziales mi na pytanie gdzie NBP trzyma te 300metrow szesciennych papieru ktorym jest rezerwa obowiazkowa

Nie liczyłem ile to m3, ani nawet w żadnym wypadku nie twierdziłem że NBP musi tą sumę gdziekolwiek gromadzić. Tak więc to tylko Twój wymysł że tyle tam jest tego papieru.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-06 17:17
Przypomne Ci moze bo juz jak widac zapomniales ze rozmowa zaczela sie od tego ze Ci napisalem ze splacanie dlugow jest likwidacja pieniadza i ze gotowki jest moze 2% na rynku.
Ty twierdzisz caly czas ze rezerwa obowiazkowa bankow musi byc wplacana do banku centralnego w gotowce a wiec musi byc wiecej gotowki bo sama rezerwa to 3.5%.
Wiec jeseli musi byc wplacana w gotowce to musi byc ona skladowana gdzies w banku centralnym. Poniewaz w Polsce rezerwa to okolo 20 mld zl wiec gdzies te 300 metrow szesciennych papieru musi byc skladowane. Pytam po raz n-ty, gdzie.
Twoja odpowiedz na to:

żadnym wypadku nie twierdziłem że NBP musi tą sumę gdziekolwiek gromadzić.

Ale wczesniej pisales ze:

Czek może i przyjmie, ale by samemu pożyczyć będzie
potrzebować gotówki by ją zdeponować w Banku
Centralnym.
...
To co w takim razie Twoim zdaniem przyjmuje bank
centralny poza gotówką w ramach rezerwy obowiązkowej?
...
To muszą być środki pieniężne wpłacone
na rachunek w banku centralnym.
...
Nie musi zawozić, gdy już ma odpowiednie środki na
rachunku w banku centralnym. A jeżeli nie ma, to albo
zawiezie, albo płaci karę.

A wiec wg Ciebie zbiera ale nie skladuje. Czy wg ciebie tego papieru w NBP uzywa do palenia w piecu? Bo NBP zadnej gotowki nikomu nie pozycza. No chyba ze kupuje za nia olowki i limuzyny dla VIP-ow.
Krecisz wiec i aby odciagnac uwage czytelnika zadajesz "pytania" nie majace zwiazku z dyskusja a sprawiajace wrazenie ze Ty cos wiesz i o to Ci glownie chodzi.
Elendir / 2009-04-06 22:37 / Łowca czarownic
Jak rozumiesz zdanie:

Banki zdeponowały w EBC rekordową ilość gotówki, nadal nie chcą sobie pożyczać.

albo inne po angielsku:

The amount of cash that eurozone banks park at the European Central Bank dropped dramatically and overnight market rates moved sharply lower, as the full force of last week’s interest rate decision came into effect on Thursday.

Są to fragmenty (jakich wiele) artykułów mówiących o transferach gotówki. Choć może lepiej niż o wpłatę byłoby Cię pytać o wypłatę z banku centralnego. W jaki sposób miałoby się to dokonywać? Bank komercyjny dopisywałby sobie na własnym rachunku że ma dodatkowe środki? Może też uzupełniająca (do poprzedniej NBP) prezentacja dotycząca polityki pieniężnej (i jak najbardziej potwierdzającej zarządzanie w tym poprzez emisję gotówki):

http://www.nbportal.pl/prezentacje/banki_centralne_swiata/banki_centralne_swiata.html

Krecisz wiec i aby odciagnac uwage czytelnika zadajesz "pytania" nie majace zwiazku z dyskusja a sprawiajace wrazenie ze Ty cos wiesz i o to Ci glownie chodzi.

Zadaję jedno i to samo pytanie oczekując na nie wyczerpującej odpowiedzi. To Ty zmieniasz temat rzucając raz ten, a raz inny element. Skończmy kwestię tego pytania i będziemy mogli poruszyć się dalej - wtedy postaram się rozwiać Twoje wątpliwości w innych kwestiach które poruszasz. Potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące przelewu z/do banku centralnego czy też nie?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-07 00:11
Odpowiesz wreszcie gdzie lezy te 20 mld zl czy znowu zadasz mi pytanie niezwiazane z tematem?

Banki zdeponowały w EBC rekordową ilość gotówki, nadal nie chcą sobie pożyczać.

To zdanie jest tyle warte co ta historyjka w ktorej pierwszy osobnik przynosi gotowke do banku. Tam tez byla mowa o "gotowce". Tylko co to znaczy? Ano jedynie to ze banki parkuja swoje pieniadze podlegajace wskaznikowi M0 (nie gotowke) w banku centralnym.

http://www.nbportal.pl/prezentacje/banki_centralne_swiata/banki_centralne_swiata.html

Jezeli z tych historyjek czerpiesz swoja wiedze na temat co to jest gotowka a co to jest pieniadz to gratuluje i nie dziwie sie ze piszesz to co piszesz.
Oto przyklad tekstu z tej historyjki napisanego chyba dla przedszkolakow:

Skąd biorą się pieniądze? Żebyśmy mogli posługiwać się gotówką, ktoś musi ją najpierw „wyprodukować”. Czyli - wyemitować. Prawo do emisji pieniądza jest zarezerwowane dla państwa. Państwo zaś oddaje je bankowi centralnemu. Dzięki temu banki mogą kontrolować podaż pieniądza, czyli decydować, w jakim tempie powinna się powiększać jego ilość w gospodarce.

Totalne pomieszanie okreslen "pieniadz" i "gotowka".
Dobrze chociaz ze slowo "wyprodukowac" jest w cudzyslowie bo by sie moglo komus pomylic z zdrukowaniem.
Chyba dzieki takim wlasnie historyjkom tak niski jest poziom wiedzy w spoleczenstwie o metodach kreacji pieniadza.
Dziekuje za ta historyjke. Rozbawila mnie do lez.

Potrafisz odpowiedzieć na moje pytanie dotyczące przelewu z/do banku centralnego
czy też nie?

Juz Ci odpowiedzialem i nie jest moja wina ze nie mozesz przyjac tej odpowiedzi.
Odpowiedz mi gdzie ta gotowka odpowiadajaca rezerwie walutowej jest skladowana to moze posuniemy sie dalej. No chyba ze uwazasz ze NBP pali nia w piecu.
Elendir / 2009-04-07 07:57 / Łowca czarownic
Gdzie NBP składuje banknoty to nie wiem i w sumie nie ma to żadnego znaczenia gdzie. Natomiast ma znaczenie czy czy gotówka wpływa i czy wypływa. Twierdzisz że nie, ale nie potrafisz podać mechanizmu który mógłby zastąpić fizyczny transfer gotówki. Skoro nie umiesz go wskazać to należy przyjąć tezę że takowy nie istnieje.

Jezeli z tych historyjek czerpiesz swoja wiedze na temat co to jest gotowka a co to jest pieniadz to gratuluje i nie dziwie sie ze piszesz to co piszesz.

Historyjkę wyszukałem by samemu nie musieć dokonywać opisów. Natomiast chciałem ją wybrać tak byś mógł ją bez problemu zrozumieć oraz byś nie mógł zakwestionować jej źródła. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę że są to materiały edukacyjne NBP. Oczywiście zawsze możesz twierdzić że lepiej wiesz niż NBP na czym polega rola banku centralnego i jakich transakcji bank centralny dokonuje.

Juz Ci odpowiedzialem i nie jest moja wina ze nie mozesz przyjac tej odpowiedzi.

Napisałeś jedynie że komputerowo, co nie można nazwać wyczerpującą odpowiedzią. Tak więc nalegam na bardziej wyczerpującą wypowiedź.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-07 11:10

Napisałeś jedynie że komputerowo

Napisalem ze TAJ JAK TY przelewasz swoje pieniadze do innego banku tak samo dzieje sie w tym przypadku. Nie ma zadnego znaczenia jaki program komputerowy do tego sie stosuje i jakie zabezpieczenia i potwierdzenia sa uzywane. Istotne jest ze gotowka nie bierze w tym udzialu. I po takiej odpowiedzi Ty ciagle zadajesz to pytanie. Innej odpowiedzi nie bedzie bo ta wystarczy na tym poziomie dyskusji.

Gdzie NBP składuje banknoty to nie wiem i w sumie nie ma to żadnego znaczenia gdzie.

Ma znaczenie poniewaz gdybys chociaz sprobowal sie nad tym zastonowic zrozumialbys absurdalnosc Twojej teorii obowiazku przelewania rezerwy w gotowce.

Nie wiem czy zwróciłeś uwagę że są to materiały edukacyjne NBP.

Oczywiscie ze zwrocilem, nawet napisalem ze jest to poziom przeszkola albo moze szkoly podstwowej. Zawiera ona takie uproszczenia ze az staje sie zwyczajnie bajka dla dzieci.
Skoro wyslales mi ta histotyjke zeby samemu tego nie pisac to rozumiem ze to jest poziom wiedzy jaka posiadasz. Nie dziwie sie ze nie mozemy sie dogadac.
Elendir / 2009-04-07 21:50 / Łowca czarownic

Nie ma zadnego znaczenia jaki program komputerowy do tego sie stosuje i jakie zabezpieczenia i potwierdzenia sa uzywane.

To faktycznie nie jest istotne. Natomiast jest istotne że przelewy pomiędzy bankami rozliczane są na rachunku w NBP. Tyle że to nie tłumaczy sposobu pojawiania się środków netto na rachunkach w NBP, tak więc to nie jest tak samo jak w przypadku przelewu pomiędzy bankami. Reasumując pytanie wciąż jest aktualne.

Złoto można przechowywać. Dlaczego nie banknoty? Zresztą bank centralny nie musi gromadzić całej kwoty u siebie.

Moim zdaniem historyjki te są znacznie sensowniejsze od tego co piszesz. Zawierają uproszczenia (z których jednak można wyczytać intencję autora), ale przynajmniej nie zawierają takich luk jak Twoje rozumowanie w którym nie potrafisz określić podstawowej operacji na której budujesz swoją teorię. Tak więc jeżeli jest to przedszkole, to w Twoim przypadku jest to żłobek.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-08 00:38
No widzisz i wyszlo szydlo z worka.
Nie przyjmiesz mojej odpowiedzi bo Ci nie pasuje do teorii jaka sobie wypracowales na podstawie tej historyjki dla przedszkolakow.
Widze ze pozostajesz przy swojej absurdalnej teorii ze rezerwa obowiazkowa jest wplacana do banku centralnego w gotowce. Nie potrafisz jednak powiedziec gdzie ta gotowka jest przechowywana, bo przeciesz musi byc przechowywana bo to przeciez REZERWA jest.

Natomiast jest istotne że przelewy pomiędzy bankami rozliczane są na rachunku w NBP

Nie wszystkie, tylko te powyzej miliona. Wiec co z reszta przelewow?

Reasumując pytanie wciąż jest aktualne.

Nie dziwie sie bo zeby zrozumiec odpowiedz trzeba zdjac klapki z oczu i zrozumiec ze gotowka nie ma nic wspolnego ze srodkami w banku. Powtarzam to juz tyle razy i bez odzewu wiec juz wiecej powtarzal nie bede.
Napiszesz wreszcie gdzie te 20 mld jest przechowywane?
Jak wiesz nie jest to zloto tylko papier.
Elendir / 2009-04-08 07:27 / Łowca czarownic
Niezbyt interesowała mnie kwestia gdzie jest skarbiec. Ale w końcu zdecydowałem się chwilę poszukać w internecie. Znalazłem między innymi coś takiego (artykuł z Gazety Wyborczej):

Narodowy Bank Polski chce zbudować polski Fort Knox w Zegrzu Północnym pod Serockiem. Budowa Skarbca Centralnego zacznie się w połowie 2006 r., a skończy jesienią 2008 r.

Polski Skarbiec Centralny powstanie na terenach wojskowych. Znajdujący się około 30 km od Warszawy Fort Zegrze to zbudowana w XIX wieku twierdza, która po drugiej wojnie została przebudowana na zapasowy ośrodek dowodzenia na wypadek trzeciej wojny światowej. Powstał tam przeciwatomowy schron, zbudowano koszary. Żołnierze wynieśli się stamtąd w 2002 r., a Agencja Mienia Wojskowego sprzedała teren NBP.

Skarbiec będzie monstrualnym sejfem z gotówką. Ma mieć ok. 21,8 tys. m kw. powierzchni, dwie kondygnacje naziemne i jedną podziemną.

Pracownicy NBP nie ujawniają, jakie zabezpieczenia będą go chronić. - System ochrony jest zgodny z wymogami określonymi w przepisach bezpieczeństwa dla tego typu budynków - mówi enigmatycznie Małgorzata Radomska z biura prasowego NBP.

Przestarzałe skarbce NBP

Dziś Narodowy Bank Polski ma kilka skarbców, jeden z nich znajduje się przy siedzibie banku przy ul. Świętokrzyskiej. To dlatego prawie codziennie przyjeżdżają tam na sygnale pancerne bankowozy. Skarbce NBP to największe w kraju sejfy z gotówką. NBP przechowuje tam setki tysięcy i miliony złotych w banknotach i monetach, bo jedną z podstawowych ról banku centralnego jest dostarczanie materialnych pieniędzy. Współczesny system bankowy opiera się w znacznej mierze na pieniądzach wirtualnych. Ale od czasu do czasu potrzebne są fizyczne banknoty, choćby do załadowania bankomatów. I gdzieś te banknoty i monety trzeba przechowywać. A istniejące skarbce Narodowego Banku Polskiego są za małe i przestarzałe. Jak tłumaczy Małgorzata Radomska, potrzebny jest nowy, potężny i superbezpieczny obiekt. Taki jak osławiony amerykański Fort Knox w stanie Kentucky, w którym przechowywane są rezerwy złota dla amerykańskiego systemu bankowego, a w czasie drugiej wojny światowej ukrywano m.in. brytyjskie klejnoty koronne.

Poza miastem bezpieczniej

Czemu Narodowy Bank Polski chce zbudować skarbiec na takim odludziu, a nie np. rozbudować ten przy Świętokrzyskiej? - Żeby zapewnić bezpieczeństwo transportów pieniędzy, inwestycja musi znajdować się poza obrębem miejskim i poza terenem o intensywnej zabudowie - wyjaśnia Małgorzata Radomska. Tłumaczy, że rozległa działka zapewni Skarbcowi bezpieczeństwo - w jego pobliżu nie będzie żadnych budynków, z których mogliby korzystać cywile. A usytuowanie obok trasy Warszawa - Serock zapewnia dobre połączenie komunikacyjne.

Poza tym obok skarbca NBP chce zbudować zapasowy ośrodek komputerowy dublujący pracę Centralnego Ośrodka Komputerowego NBP. To zabezpieczenie na wypadek jakiejś katastrofy - nawet jeżeli dotychczasowy ośrodek przy Świętokrzyskiej zostałby zniszczony, dane nie zginą.

Budowa ma się zacząć latem tego roku, a zakończyć - jesienią 2008 r

Chyba fizycznie to jeszcze nie powstało gdyż np. na Gazecie Prawnej znalazłem następujący artykuł:

NBP chce wybudować polski Fort Knox

Narodowy Bank Polski przygotowuje budowę nowego skarbca gotówki i krajowych rezerw finansowych w Zegrzu. Prace się przeciągają, bo NBP brakuje środków.

Już prawie rok NBP analizuje, co zrobić z projektem budowy nowego skarbca w Zegrzu. Skarbiec miał usprawnić obróbkę gotówki i ułatwić jej transport, odciążając główną siedzibę banku centralnego w centrum Warszawy. Wygląda na to, że głównym problemem banku centralnego Polski jest brak pieniędzy.

W 2002 roku NBP zakupił działkę od Agencji Mienia Wojskowego utajniony w czasach PRL fort, gdzie mieścił się między innymi schron przeciwatomowy. Bank centralny zapłacił za teren ponad 15 mln zł. Cele tej inwestycji były dwa: z jednej strony NBP chciał wybudować nowy skarbiec, w którym przetrzymywane byłyby złoto, waluty i gotówka, z drugiej w Zegrzu miało powstać zapasowe centrum komputerowe, czego wymagały od Polski instytucje unijne. Takie centrum miało w sytuacjach kryzysowych - np. w przypadku zniszczenia Centralnego Ośrodka Komputerowego NBP zlokalizowanego w centrali w Warszawie - uchronić kluczowe dane o systemie finansowym.

Nowy skarbiec miał zapewnić bardziej wydajną obróbkę gotówki, która spływa do banku centralnego. Przez pojęcie obróbki w żargonie NBP kryje się sortowanie i sprawdzanie banknotów pod kątem autentyczności. Ważnym argumentem była także lokalizacja obecnego skarbca - znajduje się w centrum Warszawy, przy ruchliwej ulicy, co utrudniało transport gotówki. Umiejscowiony w spokojnej okolicy, ale skomunikowany skarbiec, ułatwiłby transport gotówki.

Na początku 2006 roku, po zebraniu dokumentacji (fort znajduje się pod opieką konserwatora zabytków) i przygotowaniu terenu, NBP rozpisał przetarg na budowę polskiego Fortu Knox. Duże wymagania względem oferentów
Elendir / 2009-04-08 07:29 / Łowca czarownic
cd. niżej bo pojedynczy post ucięło:

(m.in. odnośnie do obrotów i płynności finansowej) nie odstraszyły konsorcjów złożonych z najbardziej znanych firm (Warbud, Mitex, ABG Spin z jednej strony i Budimex, Sygnity z drugiej). NBP szacował koszty budowy na ok. 264 mln zł. Tymczasem okazało się, że boom budowlany, który właśnie się rozpoczynał, sprawił, że konsorcja zaproponowały cenę ponaddwukrotnie wyższą. W tej sytuacji w banku centralnym rozpoczęły się analizy odnośnie do inwestycji w Zegrzu. Trwa to już prawie rok. Z naszych nieoficjalnych informacji wynika, że NBP rozważa między innymi przystosowanie istniejącego skarbca. Innym wyjściem może być budowa mniejszego - a więc tańszego - skarbca w Zegrzu.

- Konieczne jest ponowne przeanalizowanie potrzeb infrastrukturalnych NBP, co wynika z przygotowywanej strategii banku na nadchodzące lata - poinformowało biuro prasowe NBP.

Czas działa na niekorzyść banku, bo ceny w budownictwie nie spadną.

Można dłużej poszukać i jak chcesz to możesz się w to pobawić, ale w sumie wydaje mi się że nie ma znaczenia gdzie i jakie są skarbce NBP. Natomiast chyba nie masz wątpliwości że obydwa artykuły mówią o skarbcu w którym gromadzona ma być gotówka. Więcej, drugi artykuł wprost mówi:

Nowy skarbiec miał zapewnić bardziej wydajną obróbkę gotówki, która spływa do banku centralnego. Przez pojęcie obróbki w żargonie NBP kryje się sortowanie i sprawdzanie banknotów pod kątem autentyczności. Ważnym argumentem była także lokalizacja obecnego skarbca - znajduje się w centrum Warszawy, przy ruchliwej ulicy, co utrudniało transport gotówki. Umiejscowiony w spokojnej okolicy, ale skomunikowany skarbiec, ułatwiłby transport gotówki.

Wydaje mi się że fragment ten ucina wszelkie dyskusje dotyczące tego czy gotówka jest transportowana, czy też nie.

No widzisz i wyszlo szydlo z worka.
Nie przyjmiesz mojej odpowiedzi bo Ci nie pasuje do teorii jaka sobie wypracowales na podstawie tej historyjki dla przedszkolakow.

Nie przyjmuję Twojej odpowiedzi ponieważ jej nie było. Powiedzenie "komputerowo" to zdecydowanie za mało by uznać Twoją wypowiedź za wyczerpującą. Powiedzenie że przelew do NBP odbywa się tak jak przelew do innego banku również jest nie wystarczające gdyż albo opierasz się na moim opisie przelewu (który wyklucza możliwość dokonania w ten sposób przelewu do NBP), albo, zakładając że nie zgadzasz się z moim opisem, powinieneś zdefiniować pojęcie przelewu (o które zresztą pytam) gdyż inaczej Twoje wyjaśnienie wygląda następująco: "masło jest maślane".

Nie wszystkie, tylko te powyzej miliona. Wiec co z reszta przelewow?

Zajrzyj raz jeszcze do odpowiedzi wyżej. Przelewy o niższych wartościach realizowane są jako przelewy netto (po wysaldowaniu).

To jak będzie z tymi klapkami na oczach?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-08 12:07

Natomiast chyba nie masz wątpliwości że obydwa artykuły mówią o skarbcu w którym
gromadzona ma być gotówka.

Gdzie tam jest napisane ze rezerwa obowiazkowa jest wplacana w gotowce?
Elendir / 2009-04-08 19:37 / Łowca czarownic
Jak z dzieckiem. Bank komercyjny wpłaca i wypłaca gotówkę (o czym zdaje się było w artykule). Jeżeli stan rachunku w NBP jest niższy niż wynosi rezerwa obowiązkowa to NBP nalicza karę.

Czy już zdałeś sobie sprawę z bezsensowności braku rozliczania transakcji? A może potrafisz już opisać jak wygląda realizacja przelewu elektronicznego do NBP?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-08 21:14
Nie ma tam nic na temat rezerwy obowiazkowej bedacej w gotowce.

Moze taki cytat pomoze Ci w mysleniu:

...Rezerwę obowiązkową stanowią środki pieniężne, które banki są zobowiązane utrzymać na rachunkach w banku centralnym (lub też w postaci innych, ściśle określonych aktywów, jak np. gotówka w kasach banków)...

Jak widzisz jest tam wyraznie rozroznienie pomiedzy "srodkami pienieznymi" trzymanymi przez banki na ich rachunku w NBP a innymi aktywami jak "gotowka w kasach bankow"
Czyli gotowka ktora jest czescia rezerwy obowiazkowej znajduje sie w kasach bankow. Nie maj jej na rachunku w NBP.

To ze NBP ma skarbiec to nic dziwnego i nie jest dziwne ze jest tam zloto, waluty i nasza gotowka bo w koncu NBP jest odpowiedzialne za ilosc gotowki na rynku.
Elendir / 2009-04-09 07:35 / Łowca czarownic

Rezerwę obowiązkową stanowią środki pieniężne, które banki są zobowiązane utrzymać na rachunkach w banku centralnym (lub też w postaci innych, ściśle określonych aktywów, jak np. gotówka w kasach banków)

Załóżmy przez chwilę że to jest prawda. Jeżeli tak to:
1. Jak myślisz czy więcej środków jest zgromadzonych na rachunku w Banku Centralnym, czy też w kasach banków?
2. Gotówka zgromadzona w kasie banku jest wciąż gotówką i nawet gdyby się okazało że tekst ten jest prawdziwy to i tak ilość gotówki w gospodarce, poprzez rezerwę obowiązkową, ograniczałaby podaż pieniądza.

Coraz bardziej się zapętlasz.

Nie podałeś źródła, tak więc sprawdziłem wszystkie wystąpienia cytatu na który się powołujesz znalezione przez Google. Opisy na stronach ściąga.pl i podobnych nie są dla mnie wykładnią tak więc sięgnąłem do opisu na stronie NBP. A tam jak wół stoi:

Rezerwa obowiązkowa utrzymywana jest na rachunkach w NBP.


Moze taki cytat pomoze Ci w mysleniu:

Pytanie jak pojawiają się środki na rachunku banku w NBP wciąż pozostaje otwarte. Chyba że już zaakceptowałeś że z inicjatywy banku komercyjnego pojawiają się tam jako transfer gotówki (ew. z inicjatywy NBP mogą pojawić się jako wynik operacji otwartego rynku).
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-09 12:55

1. Jak myślisz czy więcej środków jest zgromadzonych na
rachunku w Banku Centralnym, czy też w kasach banków?

Na rachunku BC sa pieniadze bankowe (nie gotowka)
W kasie banku jest gotowka a na rachunkach klientow banku pieniadze bankowe (nie gotowka)

Rezerwa obowiązkowa utrzymywana jest na rachunkach w
NBP.

Przeciez tego nie neguje. Nie jest to jednak gotowka.

Pytanie jak pojawiają się środki na rachunku banku w NBP

Na to pytanie juz Ci odpowiedzialem.

Opisy na stronach ściąga.pl....

Bardziej wierzysz uproszczonym historyjkom dla przedszkolakow tylko dlatego ze ze strony NBP?
A teksty z uniwersytetu wroclawskiego?
http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/EkonLit/NBP.doc.
Rezerwa obowiązkowa utrzymywana jest na rachunkach w NBP i w formie zapasu gotówki w kasach banków. Banki mogą utrzymywać w formie gotówki do 10% wymaganej rezerwy.

Wiec co, w formie gotowki tyko 10%.
Elendir / 2009-04-09 21:38 / Łowca czarownic

Na rachunku BC sa pieniadze bankowe (nie gotowka)

A jak się tam te pieniądze pojawiają? Może wreszcie do końca wyjaśnimy tą kwestię?

Na to pytanie juz Ci odpowiedzialem.

Nie, nie odpowiedziałeś.
Elendir / 2009-04-09 21:46 / Łowca czarownic

Bardziej wierzysz uproszczonym historyjkom dla przedszkolakow tylko dlatego ze ze strony NBP?

Bardziej wierzę tekstom które nie zawierają fundamentalnych błędów i nie mijają się z faktami w kwestiach dość zasadniczych. Teoretycznie uniwersytet wrocławski to lepsze źródło, tyle że tekst jest odrobinę przestarzały. Np. znajdziesz w nim:

W NBP środki rezerwy obowiązkowej nie są oprocentowane.

Gdy tymczasem:

Środki rezerwy obowiązkowej od 1 maja 2004 r. są oprocentowane.


Wiec co, w formie gotowki tyko 10%.

A jeśli całość w NBP to wcale? Już nawet nie widzisz w którą stronę ciągniesz. Wraca tutaj kluczowe pytanie jak pojawiają się środki na rachunku w NBP na które udzieliłeś odpowiedzi że "komputerowo, przelewem" co mija się z prawdą. Można by było to łatwo wykazać gdybyś zechciał napisać jak ten komputerowy przelew miałby być realizowany, ale odpowiedzi na to pytanie unikasz jak ognia.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-10 02:15
Jak z dzieckiem.
Odpowiedz Ci nie odpowiada wiec uznajesz ze jej nie ma.
Mama kaze isc spac to zatykasz uszy i juz nie musisz isc spac.

A co do kwestii zasadniczych to jaki ma zwiazek oprocentowanie rachunkow w BC z tym czy pieniadze na tym koncie sa gotowka czy nie.
Niedlugo NBP zmniejszy oprocentowanie do zera i znowu bedzie to samo.
Jak juz pisalem jestes mistrzem w zmieninu tematu rozmowy. Znowu to robisz.
Podaj jakies zrodlo (moze byc www.sciaga.pl) w ktorym ktos napisze ze rezerwa obowiazkowa jest na koncie w NBP w gotowce.
Jak narazie jedyne co jest pewne ze sa to srodki pieniezne a to nie to samo co gotowka.
Elendir / 2009-04-16 07:50 / Łowca czarownic

Odpowiedz Ci nie odpowiada wiec uznajesz ze jej nie ma.

I co jeszcze? Nie potrafisz udzielić odpowiedzi więc twierdzisz że ją udzieliłeś. Jakbyś faktycznie ją udzielił to byś za każdym razem na moje zapytanie ją przytaczał.

A co do kwestii zasadniczych to jaki ma zwiazek oprocentowanie rachunkow w BC z tym czy pieniadze na tym koncie sa gotowka czy nie.

Co to niby ma znaczyć czy środki na rachunku są gotówką? Jeżeli środki na rachunek trafiły w wyniku wpłaty gotówkowej to czy oznacza to że środki na rachunku są gotówką? To co innego i zmieniasz tutaj temat jak okazało się że w temacie transferu gotówki okazałeś się ignorantem.

Podaj jakies zrodlo (moze byc www.sciaga.pl) w ktorym ktos napisze ze rezerwa obowiazkowa jest na koncie w NBP w gotowce.

I znowu to samo.Napisałem Ci w wyniku jakich operacji może pojawić się wartość na rachunku w NBP. Odnośnie tego że w wyniku wpłaty gotówkowej również artykuły się znalazły. Po prostu Ci łyso że wyśmiewałeś się z jeżdżących furgonetek z pieniędzmi a tymczasem okazało się że one faktycznie jeżdżą.

Szkoda czasu na dyskusję z Tobą. Podczas tej konwersacji opisałem Ci działanie kilku mechanizmów, podczas gdy Ty nie raczyłeś opisać nawet tego o który przez cały czas pytałem. Ale nie przeszkadza Ci w zaparte bronić twierdzeń (bez powołania się na fakty). Nie potrafisz nic konstruktywnego wnieść do dyskusji.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-16 19:11
Jak zwykle krecisz bo wiesz ze nie masz racji a Twoje ego Ci nie pozwala sie przyznac do bledu.
Wmawiales mi ze rezerwa obowiazkowa jest wplacana do NBP w postaci gotowki a teraz sie z tego wykrecasz i wymyslasz tematy zastepcze.

Srodki pieniezne znajdujace sie na koncie banku w NBP sa zwyczajnym zapisem ksiegowym dokonanym komputerowo. ZADNA GOTOWKA TAM NIE JEST WYSYLANA.
Mam nadzieje ze teraz zrozumiales.
Gotowka w NBP znajduje sie dlatego ze NBP jest odpowiedzialne za jej ilosc i jakosc na rynku aby transakcjom gotowkowym nie zabraklo tych papierkow.

Nie potrafisz nic konstruktywnego wnieść do dyskusji.

A co takiego konstruktywnego Ty wniosles do dyskusji?
Na pytania nie odpowiadasz tylko popisujesz sie wiedza na tematy nie zwiazane z dyskusja.
Zamiast odpowiedziec na pytanie zadajesz swoje i od odpowiedzi na nie uzalezniasz czy sam odpowiesz.
To jest chore.
Ty jestes jak ten student biologi ktory nauczyl sie tylko o glistach i jak profesor zapytal go o slonia to powiedzial ze slon ma trabe ktora jest podobna do glisty a glisty sie dziela na...
Elendir / 2009-04-16 23:50 / Łowca czarownic

Jak zwykle krecisz bo wiesz ze nie masz racji a Twoje ego Ci nie pozwala sie przyznac do bledu.

Dobrze się opisałeś.

Wmawiales mi ze rezerwa obowiazkowa jest wplacana do NBP w postaci gotowki a teraz sie z tego wykrecasz i wymyslasz tematy zastepcze.

Już nawet nie chce mi się Ciebie prostować bo i tak w zaparte będziesz twierdzić swoje. Napiszę tylko że między innymi byłą mowa o ciężarówkach z pieniędzmi które okazało się że jednak regularnie kursują pomiędzy NBP a bankami.

Na pytania nie odpowiadasz tylko popisujesz sie wiedza na tematy nie zwiazane z dyskusja.

Tu już nie do końca dobrze się napisałeś gdyż trudno to nazwać nawet popisywaniem się.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-17 02:10

jednak regularnie kursują pomiędzy NBP a bankami.

Ja Ci tez napisalem dlaczego i powtorze ze nie jest to gotowka wplacana do NBP jako rezerwa obowiazkowa.
A ja juz chyba dziesiaty raz Cie pytam gdzie jest napisane ze rezerwa obowiazkowa musi byc wplacana w gotowce?
Wmawiales mi to na poczatku tej dyskusji a teraz jakos ucichles w tym temacie i wymyslasz coraz to nowe pytania i tematy.
Na to jedno pytanie jakos nie kwapisz sie odpowiedziec bo wiesz ze nie masz racji i teraz unikasz tematu.
Ostatnio zabawiasz sie w ping ponga slownego.
Brakuje Ci slow ze musisz powtarzac moje.
Nie wierze.
Elendir / 2009-04-17 22:51 / Łowca czarownic

A ja juz chyba dziesiaty raz Cie pytam gdzie jest napisane ze rezerwa obowiazkowa musi byc wplacana w gotowce?

Napisałem w wyniku jakich operacji mogą pojawić się środki na rachunku w NBP. Jeżeli odrzucimy z tego operacje otwartego rynku (bo z inicjatywy NBP, ale chyba nie kwestionujesz występowania tego rodzaju akcji), transfer pomiędzy rachunkami w NBP (bo sumarycznie nie zmienia on środków na rachunku w NBP), naliczenie odsetek, kar, opłat przez NBP to zostaje transfer gotówki (który wykazałem że ma miejsce). Tak więc pytanie to nie jest skierowane do mnie, lecz do Ciebie - czy istnieje inny sposób w wyniku którego mogą się pojawić środki na rachunku w NBP. Ale na to pytanie nie potrafisz odpowiedzieć. Tak więc jak widzisz jest to wciąż ten sam temat i to samo pytanie.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-19 00:04

...czy istnieje inny sposób w wyniku którego mogą się pojawić środki na rachunku w NBP.

Ja Ci juz 10 razy napisalem ze jest to zwykly zapis ksiegowy wykonany komputerowo.

Napisałem w wyniku jakich operacji mogą pojawić się środki....

Nieprawda.
Napisales ze banki swoja rezerwe obowiazkowa wysylaja do NBP w gotowce i ja Cie pytam o jakis dowod tego dzialania a Ty sie wykrecasz.

Jeżeli odrzucimy z tego operacje otwartego rynku

Teraz twierdzisz ze te operacje otwartego rynku tez sa w gotowce?

transfer pomiędzy rachunkami w NBP

Te transfery tez sa w gotowce?
Jesli nie sa to znaczy ze mozna zwyklym zapisem ksiegowym przelac srodki z jednego konta na drugie. Wlasnie tak robia to banki. Przelewaja do NBP, elektronicznie.

naliczenie odsetek, kar, opłat przez NBP

To tez w gotowce?
Pytam bo, na poczatku twierdziles ze cala rezerwa obowiazkowa jest w gotowce.
Elendir / 2009-04-20 08:10 / Łowca czarownic

Ja Ci juz 10 razy napisalem ze jest to zwykly zapis ksiegowy wykonany komputerowo.

Przeczytaj jeszcze raz mój zacytowany tekst i zastanów się dlaczego Twoja odpowiedź jest nie na temat.

Nieprawda. Napisales ze banki swoja rezerwe obowiazkowa wysylaja do NBP w gotowce i ja Cie pytam o jakis dowod tego dzialania a Ty sie wykrecasz.

Napisałem:

Bank komercyjny wpłaca i wypłaca gotówkę (o czym zdaje się było w artykule). Jeżeli stan
rachunku w NBP jest niższy niż wynosi rezerwa obowiązkowa to NBP nalicza karę.


Teraz twierdzisz ze te operacje otwartego rynku tez sa w gotowce?

A skąd taki wniosek?

transfer pomiędzy rachunkami w NBP
Te transfery tez sa w gotowce?

A skąd taki wniosek?

Jesli nie sa to znaczy ze mozna zwyklym zapisem ksiegowym przelac srodki z jednego konta na drugie.

W ramach jednego banku można. Pomiędzy bankami nie można. Jak to działa to Ci już opisałem.

Przelewaja do NBP, elektronicznie.

No i właśnie tym różni się przelew pomiędzy bankami który jest rozliczany na rachunkach w NBP, od przelewu do NBP który nie może być w ten sposób rozliczony. Kiedy to wreszcie zrozumiesz?

naliczenie odsetek, kar, opłat przez NBP
To tez w gotowce?

A skąd taki wniosek?

Czy rozróżniasz (znaczeniowo) następujące 2 swoje zdania:

cala rezerwa obowiazkowa jest w gotowce.

oraz:

rezerwa obowiazkowa bankow musi byc wplacana do banku centralnego w gotowce

A odróżniasz to od tego co ja napisałem?

Bank komercyjny wpłaca i wypłaca gotówkę (o czym zdaje się było w artykule). Jeżeli stan
rachunku w NBP jest niższy niż wynosi rezerwa obowiązkowa to NBP nalicza karę.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-20 12:42

Twoja odpowiedź jest nie na temat.

To tylko Twoje zdanie z ktorym sie nie zgadzam.

Napisałem

Napisales:

To co w takim razie Twoim zdaniem przyjmuje bank
centralny poza gotówką w ramach rezerwy obowiązkowej?
...
Bo jak dla mnie to śmieszne jest stwierdzenie że jedna ze stron transakcji wierzy na
słowo drugiej że ma dla niej środki i tylko dlatego ich nie dostarcza (pomimo zapadalności transakcji) że wymagałoby to wysłanie furgonetki. A zamiast tego
pokazuje tylko jakieś cyferki w swojej bazie danych. Ciekawe. Na szczęście w aż tak wirtualnym świecie nie żyjemy.
...
Czek może i przyjmie, ale by samemu pożyczyć będzie potrzebować gotówki by ją zdeponować w Banku Centralnym.
...
To muszą być środki pieniężne wpłacone na rachunek w banku centralnym.
...
Nie musi zawozić, gdy już ma odpowiednie środki na rachunku w banku centralnym. A jeżeli nie ma, to albo zawiezie, albo płaci karę.
...
Dokładniej mówiąc w depozycie NBP. Tyle że najpierw trzeba złożyć depozyt by móc nim dysponować. I to jest miejsce na gotówkę. NBP nie wierzy bankom na słowo.
...
Chyba że już zaakceptowałeś że z inicjatywy banku komercyjnego pojawiają się tam jako transfer gotówki


Juz mi sie niechce po raz kolejny cytowac Twoich wypowiedzi aby Ci udowodnic ze ne mowisz prawdy.


A skąd taki wniosek?

Probuje Twoje teorie doprowadzic do absurdu abys lepiej zrozumial.

W ramach jednego banku można. Pomiędzy bankami nie
można. Jak to działa to Ci już opisałem.

Tak, tak pisales o systemie Sorbnet i nigdzie tam nie bylo o koniecznosci wysylania gotowki do NBP. Pisalem Ci juz ze okreslenie "srodki pieniezne" nie zawsze oznacza gotowke.
Bez sensu jest dyskusja w ktorej musze Ci przypominac co sam napisales wczesniej aby prostowac Twoje pozniejsze wypowiedzi.
No, chyba ze nie zgadzasz sie teraz z tym co wczesniej sam napisales.

Podsumowujac:
1. Gotowka nie jest przez NBP wymagana jako pokrycie rezerwy obowiazkowej banku.
2. NBP jest odpowiedzialne za ilosc i jakosc gotowki na rynku dlatego w skarbcu NBP sie ona znajduje.
3. Srodki pieniezne na kontach bankow w NBP sa zwyklym zapisem ksiegowym.
Elendir / 2009-04-21 07:00 / Łowca czarownic
Zamiast odpowiedzieć dogłębnie na zasadnicze pytanie, czyli w jaki sposób mogą się pojawić środki na rachunku w NBP starasz się wykrzywić interpretację moich wypowiedzi.

1. Gotowka nie jest przez NBP wymagana jako pokrycie rezerwy obowiazkowej banku.

Ale nie jesteś w stanie pokazać jak inaczej mogą się pojawić środki na rachunku w NBP.

2. NBP jest odpowiedzialne za ilosc i jakosc gotowki na rynku dlatego w skarbcu NBP sie ona znajduje.

Z pierwszą częścią zdania się częściowo zgadzam, z tą różnicą że odpowiedzialność NBP nie ogranicza się wyłącznie do gotówki ale obejmuje również inne środki pieniężne. Wnioskowanie przedstawione w drugiej części jest po prostu śmieszne.

3. Srodki pieniezne na kontach bankow w NBP sa zwyklym zapisem ksiegowym.

Teoretycznie tak, ale w praktyce by zapis ten mógł się pojawić musi zdarzyć się jakaś operacja powiększająca e środki. A to jaka to operacja będzie skrzętnie pomijasz lub rzucasz ogólniki.

Podsumowując:
1. Pomimo tego że wyśmiewałeś możliwość przewożenia gotówki do NBP pokazałem Ci że taki proces ma miejsce.
2. Nie jesteś w stanie opisać innego sposobu pojawiania się środków na rachunku w NBP niż to co ja opisałem, pomimo że uparcie twierdzisz iż takowy istnieje.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-21 13:51

starasz się wykrzywić interpretację moich
wypowiedzi.

Niczego nie wykrzywiam tylko je po raz n-ty cytuje w odpowiedzi na Twoje zmienajace sie terorie. Robie to abys nie mogl zmieniac tematu rozmowy.

1. Pomimo tego że wyśmiewałeś możliwość przewożenia
gotówki do NBP pokazałem Ci że taki proces ma miejsce.

Wysmiewalem jedynie przewozenie rezerwy obowiazkowej w formie gotowki.

2. Nie jesteś w stanie opisać innego sposobu pojawiania
się środków na rachunku w NBP niż to co ja opisałem,
pomimo że uparcie twierdzisz iż takowy istnieje.

Jest to dokladnie taki sam proces jak pojawianie sie srodkow pienieznych przelanych przez np. Twojego pracodawce na Twoje konto.
Jak to sie fizycznie czy logistycznie dzieje nie ma najmniejszego znaczenia i z pewnoscia gotowka nie bierze w tym udzialu. Pisalem to juz wiele razy ale Ty ciagle nie przymujesz mojej odpowiedzi. Twoja sprawa.

Ciagle zadajesz pytania nie zwiazane z istota dyskusji ktora dotyczy Twojej pewnosci ze cala rezerwa obowiazkowa ma byc wplacana do NBP w gotowce.
Jest to nieprawda i to tez jest Twoj problem.
Elendir / 2009-04-21 21:08 / Łowca czarownic

Jest to dokladnie taki sam proces jak pojawianie sie srodkow pienieznych przelanych przez np. Twojego pracodawce na Twoje konto.

Jeżeli pracodawca ma konto w tym samym banku to wystarczy "księgowe przeniesienie". Jeżeli ma konto w innym banku to przelew wymaga koniec końców rozliczenia poprzez przeniesienie środków z rachunku jednego banku w NBP na rachunek innego banku w NBP (NBP wtedy wykonuje zlecenie przeksięgowując środki z jednego rachunku na drugi). Przelewu do NBP nie można w ten sposób zrealizować gdyż NBP nie ma z czego przeksięgować. Tak więc więc nie jest to "tak samo". Ale chętnie wysłucham Twojej teorii na ten temat jak niby miałby to się odbywać by wykazać Ci jej bezsensowność a w konsekwencji udowodnić (drogą eliminacji) że konieczne jest rozliczenie gotówkowe.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-21 23:14
Moze najpierw napisz gdzie wyczytals ze rezerwa obowiazkowa musi byc wplacana do NBP w gotowce.
Elendir / 2009-04-22 07:31 / Łowca czarownic
Nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale nie opieram się na tym że gdzieś wyczytałem że rezerwa obowiązkowa musi być wpłacana do NBP w gotówce tylko na logicznym wnioskowaniu jak mogłaby być wpłacana. Jeżeli uważasz że może być wpłacana w inny sposób to przedstaw w jaki sposób mogłoby się to odbywać.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-22 12:00

nie opieram się na tym
że gdzieś wyczytałem że rezerwa obowiązkowa musi być
wpłacana do NBP w gotówce

Czyli przyznajesz ze to co pisales wczesniej wyssales z palca.

inny sposób to przedstaw w jaki sposób mogłoby się to odbywać.

np. kredyt z NBP.
albo zlecenie platnicze z innego banku.
albo sprzedaz bonow skarbowych.
itd
Elendir / 2009-04-22 21:59 / Łowca czarownic

Czyli przyznajesz ze to co pisales wczesniej wyssales z palca.

Czyli przyznajesz że nie odróżniasz logicznego rozumowania od wyssania z palca.

np. kredyt z NBP.

Wymaga zgody NBP. Kredyt trzeba kiedyś zwrócić (z odsetkami) a koszt jest wyższy od WIBORu. Wzięcie kredytu (o ile NBP go udzieli) przesunie jedynie kwestię w czasie.

albo zlecenie platnicze z innego banku.

Czyli przelanie z jednego rachunku w NBP na drugi. Netto środki się nie pojawią.

albo sprzedaz bonow skarbowych.

Operacja otwartego rynku z inicjatywy NBP.

Czyli reasumując albo NBP zgodzi się na dodatkowe środki pieniężne w gospodarce albo rezerwa obowiązkowa będzie działać ograniczająco na podaż pieniądza.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-23 01:25

Czyli reasumując albo NBP zgodzi się na dodatkowe środki
pieniężne w gospodarce albo rezerwa obowiązkowa będzie
działać ograniczająco na podaż pieniądza.

Co to ma wspolnego z Twoja teoria ze rezerwa obowiazkowa musi byc wysylana do NBP w gotowce?

Czyli przyznajesz że nie odróżniasz logicznego rozumowania od wyssania z palca.

Pokaz mi choc jeden przejaw logicznego myslenia w Twoich wypowiedziach, na temat obowiazku wysylania gotowki na pokrycie RO, ktore juz kilka razy musial Ci przypominac.
Byly to zwykle kategoryczne stwierdzenia nie poparte zadnymi dowodami.

Wymaga zgody NBP. Kredyt trzeba kiedyś zwrócić...

I co to ma wspolnego z "cena jajek"? Nie zmieniaj tematu.

Netto środki się nie pojawią.

Na koncie banku sie pojawia.

Operacja otwartego rynku z inicjatywy NBP

I co z tego? Srodki na rachunku banku sie pojawia.
Poza tym, chcez powiedziec ze jedynie NBP moze kupic od banku bony skarbowe? Ciekawe.
Elendir / 2009-04-23 06:32 / Łowca czarownic
Na początku dyskusji wskazałem rezerwę obowiązkową jako mechanizm pozwalający bankowi centralnemu na wpływanie poprzez ilość gotówki na podaż pieniądza w gospodarce. Istota mechanizmu polega na tym że NBP decyduje ile gotówki ma się znaleźć w gospodarce (a dokładniej ile bazy monetarnej na która składa się gotówka fizycznie znajdująca się w obiegu oraz rezerwy w banku centralnym - na życzenie wymienialne na gotówkę) wpływając w ten sposób na możliwą ilość pieniądza w gospodarce. Pokazywałem że banki komercyjne kreując pieniądz nie są w stanie obejść tego mechanizmu gdyż koniec końców muszą się rozliczyć w gotówce lub tym co mają na rachunku w NBP. Ty kwestionowałeś ten mechanizm kontroli podaży pieniądza w gospodarce przez NBP uważając że jedynie co NBP kontroluje to czy w gospodarce jest wystarczająca ilość gotówki do zwierania transakcji. Jako argumenty podajesz że przecież NBP może pożyczyć pieniądze, że środki na rachunku mogą pojawić się w wyniku operacji otwartego rynku. Tak, tyle że sposoby te znajdują się pod kontrolą banku centralnego. Więc jeżeli NBP zdecyduje się na zwiększenie w ten sposób ilości pieniądza w gospodarce to faktycznie ilość pieniądza się zwiększy. W dodatku już pisałem o tym. Nie pozostaje mi zatem nic innego jak odesłać Cię z powrotem do wcześniejszych fragmentów wypowiedzi.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-23 12:21

Na początku dyskusji wskazałem rezerwę obowiązkową jako mechanizm pozwalający bankowi centralnemu na wpływanie poprzez ilość gotówki...

Na poczatku dyskusja byla o likwidacji pieniadza poprzez splacanie dlugu poniewaz wg mnie pieniadz = dlug.
Nastepnie aby zaprzeczyc mojej tezie twierdziles ze RO musi byc wplacana do BC w gotowce i to jest dowod (bez podania zrodla) ze nieprawda jest ze pieniadz=dlug.
Nadal twierdze ze pieniadz=dlug a gotowka jest tylko potrzebna aby zapewnic plynnosc drobnych tansakcji miedzy ludzmi.

NBP decyduje ile gotówki ma się znaleźć w gospodarce....

Nie dokonca prawda bo NBP decyduje ile pieniadza ma sie znalezc w gospodarce a nie gotowki. Dokladniej BC decyduje o ilosci gotowki jedynie w celu zapewnienia plynnosci transakcji na rynku.

...banki komercyjne kreując pieniądz nie są w stanie obejść tego mechanizmu gdyż koniec końców muszą się rozliczyć w gotówce lub tym co mają na rachunku w NBP.

Widze ze zmiekczyles swoje stanowisko i juz nie wszystko musi byc w gotowce, chyba ze nadal twierdzisz ze to co bank trzyma w NBP to tyko gotowka.
Jest oczywiste ze jak bank przesle do BC gotowke to zostanie jego konto zostanie uznane ta kwota.

jedynie co NBP kontroluje to czy w gospodarce jest wystarczająca ilość gotówki do zwierania transakcji.

Nadal tak uwazam.

Tak, tyle że sposoby te znajdują się pod kontrolą banku centralnego.

Jedyna kontrola jaka BC ma to ustalanie stop procentowych i jesli bank chce pozyczyc pieniadze od BC to BC nie moze odmowic jesli bank zgadza sie na jego koszt.
Banki moga rowniez pozyczac pieniadze sobie nawzajem i na to BC nie ma rowniez bezposredniego wplywu.

Więc jeżeli NBP zdecyduje się na zwiększenie w ten sposób ilości pieniądza w gospodarce to faktycznie ilość pieniądza się zwiększy.

Jedyny wplyw na ilosc pieniadza w gospodarce BC ma poprzez stopy procentowe czyli ten wplyw jest posredni.

Ta dyskusja trwa tak dlugo poniewaz w pewnym momencie dyskusji upraszczajac napisales ze bank musi wplacac RO do BC w gotowce i pozniej nie potrafiles tego poprzec faktami.

Nie pozostaje mi zatem nic innego jak odesłać Cię z powrotem do wcześniejszych fragmentów wypowiedzi.

Ja juz kilka razy odsylalem Cie do Twoich wczesnieszych wypowiedzi i nadal nie mam odpowiedzi na moje pytanie o dowod na obowiazek wysylania gotowki na pokrycie RO.
Elendir / 2009-04-23 22:40 / Łowca czarownic
Masz problemy z pamięcią:

2009-03-08 16:38:12 | 195.90.107.* | @@@

Ale bzdura. Dług nie jest warunkiem koniecznym do istnienia pieniądza.

To napisz nam tutaj jak powstaje pieniadz?

2009-03-08 20:36:22 | Elendir [ Łowca czarownic ]
Bazę monetarną bije się i drukuje.

2009-03-09 00:40:25 | 195.90.107.* | @@@
Bije to sie piane na tym forum :)
Co do tej bazy monetarnej to tylko ok 2% ogolnego pieniadza.
Skad sie bierze reszta?

2009-03-09 08:12:48 | Elendir [ Łowca czarownic ]
Trochę przesadziłeś gdyż stopa rezerw obowiązkowych jest wyższa więc nawet przy idealnej kreacji pieniądza przez banki tyle by nie wyszło.

Natomiast zupełnie nie zmienia to stwierdzenia że:

Dług nie jest warunkiem koniecznym do istnienia pieniądza oraz iż państwo musi pożyczać by pieniądz istniał. Kreacja pieniądza by miała miejsce nawet jakby państwo niczego nie pożyczyło. Zresztą nikt nie mówi o braku pożyczania przez państwo a tylko o zmniejszeniu nadmiernego zadłużenia. Zdaje się od tych kwestii wyszliśmy i w tym kontekście rozumiem że dyskutujemy.

Jak widać z powyższego przytoczenie przeze mnie początkowego fragmentu dyskusji wyszliśmy od kwestii bazy monetarnej na która składają się rezerwy w banku centralnym oraz gotówka w obiegu. Napisałeś że bazy monetarnej jest 2% ogólnego pieniądza na rynku, a ja na to stwierdziłem że tyle nie może być bo stopa rezerw obowiązkowych jest większa. I jakoś wynikające z decyzji banku centralnego możliwości zwiększenia rezerw (które zwiększają bazę monetarną) nie wpływają na to twierdzenie. Jak widzisz zatem ja nie odszedłem od swojego pierwotnego stanowiska ty natomiast bardzo. A tak przy okazji to NBP może odmówić pożyczki.

A odnośnie stwierdzenia dług=równa się pieniądz to odpowiedz sobie na pytanie czy dług spełnia podstawowe warunki uznania za pieniądz. Dla ustalenia uwagi rozróżnij dług od wierzytelności.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-24 02:09

... czy dług spełnia podstawowe warunki uznania za pieniądz.

Tworzenie dlugu (kredyty) nalezy do wtornej kreacji pieniadza wiec jest to pieniadz wtorny.

A tak przy okazji to NBP może odmówić pożyczki.

Jakies zrodlo tego przekonania to podasz czy znowu mam Ci wierzyc na slowo.

Napisałeś że bazy monetarnej jest 2% ogólnego pieniądza na rynku, a ja na
to stwierdziłem że tyle nie może być bo stopa rezerw obowiązkowych jest większa

W Polsce RO jest moze i wieksza tylko co to ma wspolnego z baza monetarna?
Ale znowu wracamy do poczatku rozmowy i znowu Ci napisze ze nie masz racji bo RO nie musi byc w gotowce.
Ty znowu bedziesz udowadnial bez dowodow ze nie mam racji i znowu napiszemy kolejne 150 wpisow.

nie odszedłem od swojego pierwotnego stanowiska

Tylko ze go nie udowodniles.
Chcesz cala dyskusje powtorzyc?
Elendir / 2009-04-24 08:09 / Łowca czarownic

Tworzenie dlugu (kredyty) nalezy do wtornej kreacji pieniadza wiec jest to pieniadz wtorny.

Powtarzasz to jak mantrę bez sensownego uzasadnienia i odróżnienia długu od wierzytelności. Czy chociaż znasz warunki uznania za pieniądz?

A tak przy okazji to NBP może odmówić pożyczki.

Jakies zrodlo tego przekonania to podasz czy znowu mam Ci wierzyc na slowo.

Znów to co najwyżej ja mógłbym napisać. Ale proszę bardzo:

http://www.nbp.pl/aktyprawne/dziennik/2003/dzu18_03.pdf

§ 5.2 W razie zaistnienia, według oceny NBP, zagrożenia dla realizacji celów przyjętych w Założeniach polityki pieniężnej, NBP może wstrzymać udzielanie bankom kredytu lombardowego lub ograniczyć jego wysokość.

Znowu wykazałeś się ignorancją kwestionując bez sprawdzenia fakty. To kolejny przykład który pokazuje jak bardzo dziurawa jest Twoja wiedza.

W Polsce RO jest moze i wieksza tylko co to ma wspolnego z baza monetarna?

Rezerwa obowiązkowa jako utrzymywana na rachunku w NBP z definicji należy do bazy monetarnej. Nawet gdyby można było w jakiejś części zaliczyć do rezerwy obowiązkowej gotówkę w kasie banku to ta gotówka z definicji i tak stanowi część bazy monetarnej.

Ale znowu wracamy do poczatku rozmowy i znowu Ci napisze ze nie masz racji bo RO nie musi byc w gotowce.

Nie kompromituj się już bardziej. Przeczytaj może moją wypowiedź nad tym cytatem. Dojdziesz wtedy do wniosku że Twoja linia obrony nie ma sensu. No chyba że zaczniesz kwestionować definicje.

nie odszedłem od swojego pierwotnego stanowiska

Tylko ze go nie udowodniles.

Czego nie udowodniłem? Nie potrafisz zrozumieć że jak współczynnik musi wynosić co najmniej 3,5% to nie może wynosić 2%?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-24 15:00

§ 5.2 W razie zaistnienia, według oceny NBP, zagrożenia dla realizacji celów przyjętych w Założeniach polityki pieniężnej, NBP może wstrzymać udzielanie bankom kredytu
lombardowego lub ograniczyć jego wysokość.

Zastanawiam sie czy Ty rozumiesz co jest w tym paragrafie napiane i czy to ma cos wspolnego z tym co ja napisalem.
Ja napisalem:

BC nie moze odmowic jesli BANK zgadza sie na jego koszt.

Nie odruzniaz ze BC nie moze odmowic BANKOWI od tego ze NBP moze
wstrzymać udzielanie BANKOM kredytu lombardowego lub ograniczyć jego wysokość.

NBP moze jedynie GLOBALNIE zawiesic lub ograniczyc kredyt.
Nie moze odmowic kredytu jednemu bankowi.

Znowu wykazałeś się ignorancją kwestionując bez sprawdzenia fakty. To kolejny przykład który pokazuje jak bardzo dziurawa jest Twoja wiedza.

Ty znowu pokazales ze wydaje Ci sie ze cos wiesz tylko tak do konca nie rozumiesz.

Powtarzasz to jak mantrę bez sensownego uzasadnienia i odróżnienia długu od wierzytelności. Czy chociaż znasz warunki uznania za pieniądz?

Czy Ty potrafisz sie skupic na jednym problemie i nie schodzic na watki poboczne?
Na jakiej podstawie sadzisz ze ja nie rozrozniam dlugu od wierzytelnosci?
Czy Ty odrozniaz pieniadz od gotowki?

Rezerwa obowiązkowa jako utrzymywana na rachunku w NBP z definicji należy do bazy monetarnej

Twojej definicji?

No chyba że zaczniesz kwestionować definicje.

Twoje definicje jak najbardzie bede kwestionowal.

Czego nie udowodniłem?

Tego ze RO musi byc wplacane do BC w gotowce.

Nie potrafisz zrozumieć że jak współczynnik musi wynosić co najmniej 3,5% to nie może wynosić 2%?

A w USA ile musi wynosic? Tam RO to ok 0.7%.
Elendir / 2009-04-24 23:27 / Łowca czarownic

NBP moze jedynie GLOBALNIE zawiesic lub ograniczyc kredyt.
Nie moze odmowic kredytu jednemu bankowi.

A to ciekawe. Jak niby by wyglądało ograniczenie limitu? Kto pierwszy ten lepszy, czy też może proporcjonalnie? Może do myślenia da Ci również fakt że NBP może za 7-dniowym okresem wypowiedzenia rozwiązać umowę kredytu lombardowego.

Ty znowu pokazales ze wydaje Ci sie ze cos wiesz tylko tak do konca nie rozumiesz.

Dobrze się podsumowałeś.

Na jakiej podstawie sadzisz ze ja nie rozrozniam dlugu od wierzytelnosci?

Na takiej że piszesz dług=pieniądz, a tymczasem dług jest pasywem, a pieniądz jest aktywem. Antonimem długu jest wierzytelność.

Czy Ty odrozniaz pieniadz od gotowki?

Tak.

Twojej definicji?

Nie mojej tylko powszechnie używanej. Np. możesz sobie o tym poczytać na Wikipedii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Baza_monetarna

Tego ze RO musi byc wplacane do BC w gotowce.

Przecież sam napisałem (i to więcej niż raz) że rezerwa w Banku Centralnym może się zmieniać w wyniku operacji otwartego rynku. Kiedy wreszcie dotrze do Ciebie jakie jest moje stanowisko? Jest ono dla Ciebie za trudne?

A w USA ile musi wynosic?

Zdaje się mówiliśmy o Polsce. Po co zmieniasz temat na USA?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-25 00:59

Jak niby by wyglądało ograniczenie limitu?

W dokumencie z ktorego podales cytat jest to opisane.

Tak.

Najwyrazniej nie skoro twierdzisz ze RO musi byc w gotowce.

Przecież sam napisałem...

No wlasnie napisales:

To co w takim razie Twoim zdaniem przyjmuje bank
centralny poza gotówką w ramach rezerwy obowiązkowej?
...
Bo jak dla mnie to śmieszne jest stwierdzenie że jedna
ze stron transakcji wierzy na
słowo drugiej że ma dla niej środki i tylko dlatego ich
nie dostarcza (pomimo zapadalności transakcji) że
wymagałoby to wysłanie furgonetki. A zamiast tego
pokazuje tylko jakieś cyferki w swojej bazie danych.
Ciekawe. Na szczęście w aż tak wirtualnym świecie nie
żyjemy.
...
Czek może i przyjmie, ale by samemu pożyczyć będzie
potrzebować gotówki by ją zdeponować w Banku
Centralnym.
...
To muszą być środki pieniężne wpłacone na rachunek w
banku centralnym.
...
Nie musi zawozić, gdy już ma odpowiednie środki na
rachunku w banku centralnym. A jeżeli nie ma, to albo
zawiezie, albo płaci karę.
...
Dokładniej mówiąc w depozycie NBP. Tyle że najpierw
trzeba złożyć depozyt by móc nim dysponować. I to jest
miejsce na gotówkę. NBP nie wierzy bankom na słowo.
...
Chyba że już zaakceptowałeś że z inicjatywy banku
komercyjnego pojawiają się tam jako transfer gotówki

I nie odwolales tych "twierdzen"
Nie pisz tylko ze cos wypaczam bo to sa cytaty Twoich wypowiedzi.

Na takiej że piszesz dług=pieniądz

Na takiej samej zasadzie Ty piszesz zamiennie gotowka i pieniadz.

.... a tymczasem dług jest pasywem, a pieniądz jest aktywem.

Ten sam pieniadz dla jednej strony jest wierzytelnoscia a dla drugiej w pewnym momencie staje sie dlugiem. Dotyczy to wiec tego samego pieniadza.
Czepiasz sie i dobrze o tym wiesz.

Nie mojej tylko powszechnie używanej. Np. możesz sobie o
tym poczytać na Wikipedii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Baza_monetarna

Dziekuje.
Zapewne nie zauwazyles ale w tej definicji z Wikipedii RO jest wyraznie odzielona od gotowki.

Zdaje się mówiliśmy o Polsce. Po co zmieniasz temat na USA?

Ja na poczatku, piszac 2% nie pisalem konkretnie o Polsce ale Ty nawet tego nie zauwazyles.

Dobrze się podsumowałeś.

Czy potrafisz wymyslec cos swojego czy ciagle bedziesz powtarzal co ja napisalem i zabawial sie slowny ping-pong.
Elendir / 2009-04-25 06:09 / Łowca czarownic

W dokumencie z ktorego podales cytat jest to opisane.

Nie ma nic napisanego o "generalnym" ograniczeniu. Z każdym bankiem NBP indywidualnie musi mieć umowę by udzielić kredytu. I każdemu indywidualnie może ograniczyć kredyt lombardowy.

I nie odwolales tych "twierdzen". Nie pisz tylko ze cos wypaczam bo to sa cytaty Twoich wypowiedzi.

Nie napiszę. Zastanawiam się tylko kiedy zrozumiesz to co napisałem.

Na takiej samej zasadzie Ty piszesz zamiennie gotowka i pieniadz.

Co do zasady nie piszę zamiennie.

Dotyczy to wiec tego samego pieniadza. Czepiasz sie i dobrze o tym wiesz.

Gdybyś zareagował na pierwsze zwrócenie uwagi na ten temat to może tak. Ale pisałeś dalej dług=pieniądz.

Zapewne nie zauwazyles ale w tej definicji z Wikipedii RO jest wyraznie odzielona od gotowki.

Oczywiście. I zarówno RO jak i gotówka są częścią składową bazy monetarnej.

Ja na poczatku, piszac 2% nie pisalem konkretnie o Polsce ale Ty nawet tego nie zauwazyles.

Dyskutowaliśmy o Polsce i nie odpowiedziałeś że nie chodzi Ci o Polskę jak podałem współczynnik 3,5%. Rozumiem że teraz to przyznajesz.

Dyskusja pokazała że masz braki w podstawowej wiedzy o polityce pieniężnej. Chyba najśmieszniejsze było Twoje twierdzenie o rozliczaniu transakcji "na słowo". Te Twoje teksty o przelewie do NBP. Ale również jak widać nie znasz podstawowych definicji takich jak baza monetarna. W zasadzie trudno oczekiwać byś przy takiej wiedzy mógł cokolwiek istotnego wnieść do dyskusji.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-25 11:01

Zastanawiam się tylko kiedy zrozumiesz to co napisałem.

Zastanawiam sie kiedy Ty sam zrozumiesz co sam napisales.

I każdemu indywidualnie może ograniczyć kredyt lombardowy.

Tylko musi miec ku temu powody opisane w uchwale.

2. W razie zaistnienia, wedlug oceny NBP, zagrozenia dla
realizacji celow przyjetych w Zalozeniach polityki pienieznej,
NBP moze wstrzymac udzielanie bankom kredytu lombardowego
lub ograniczyc jego wysokosc.

To jest powod ogolny nie dotyczacy konkretnego banku.

3. O wstrzymaniu udzielania kredytu lombardowego lub
ograniczeniu jego wysokosci w sytuacji, o ktorej mowa
w ust. 2, jak rowniez o przywroceniu udzielania kredytu lombardowego
lub odstapieniu od ograniczenia jego wysokosci
NBP zawiadomi banki za pomoca bankowych systemow informacyjnych.

Tutaj jest opisane w jaki sposob NBP informuje BANKI o zmianie.

3. Warunkiem udzielenia kredytu lombardowego w danym dniu operacyjnym jest splata uprzednio wykorzystanego kredytu.

A to jest powod dotyczacy konkretnego banku.

Na ten temat rozmawiamy jednak dlatego ze ponownie zmieniles temat rozmowy.
Napialem o tym kredycie zeby Ci pokazac ze pieniadze na RO bank moze uzyskac z innych zrodel niz gotowka. Ty zamiast przyznac mi racje zmieniles temat na warunki przyznawania tego kredytu.


Co do zasady nie piszę zamiennie.

Piszac o RO ciagle pisales o gotowce a jak pozniej przyznales nie musi to byc zawsze gotowka tylko pieniadz.

Gdybyś zareagował na pierwsze zwrócenie uwagi na ten temat to może tak. Ale pisałeś dalej dług=pieniądz.

Manipulujesz i piszesz nieprawde i juz mi sie nie chce cytowac swoich wypowiedzi aby Ci to udowodnic bo i tak z zasady nie przyznasz sie do bledu.

Ale również jak widać nie znasz podstawowych definicji takich jak baza monetarna.

Czlowieku, sam na poczatku stosowales uproszczenia albo nie wiedziales o czym piszesz bo napisalesze:

Bazę monetarną bije się i drukuje.

Teraz przyznajesz ze nie cala baza monetarna to gotowka ktora sie bije i drukuje.

Dyskusja pokazała że masz braki w podstawowej wiedzy o polityce pieniężnej.

Zeczywiscie wykazala ze masz braki.
Taki Twoj cytat.

Bank centralny nie pożycza pieniędzy gdyż nie wymaga ich zwrotu.

W swietle dyskusji na temat kredytu lombardowego udzielanego przez NBP.
To jak? Pozycza pieniadze czy nie? Zaraz napiszesz ze kredyt to nie pieniadze.

Chyba najśmieszniejsze było Twoje twierdzenie o rozliczaniu transakcji "na słowo".

Chyba najsmieszniejsze jest to ze Ty nie rozumiesz co sie do Ciebie pisze.
Mysle ze chyba jest gorzej. Twoj nos jest tak wysoko ze poza niebem nie widzisz niczego wokol siebie. Uwazaj jak chodzisz bo nabijesz sobie guza.
Elendir / 2009-04-27 08:18 / Łowca czarownic
Mam wrażenie że żyjesz we własnym świecie i zupełni do dociera do Ciebie co piszę. Nie starasz się tego zrozumieć, a raczej starasz się znaleźć dziurę w całym by wykazać że w czymkolwiek masz rację. I to zupełnie niekonsekwentnie. Np. o środkach na na rachunku w NBP już dawno temu napisałem: z inicjatywy NBP mogą pojawić się jako wynik operacji otwartego rynku. A tymczasem Ty piszesz:
Napialem o tym kredycie zeby Ci pokazac ze pieniadze na RO bank moze uzyskac z innych zrodel niz gotowka. Co więcej to nie jest jedyne miejsce gdy napisałem o innych możliwościach niż transfer gotówki i już raz Ci zwróciłem na to uwagę. A najzabawniejsze że zarzucasz mi nie zrozumienie własnych tekstów podczas gdy sam najwyraźniej ich nie rozumiesz.

Powoli zaczyna mnie nużyć ciągłe Ciebie korygowanie. A to głównie dlatego że nie potrafisz nic wartościowego przedstawić w dyskusji. W zasadzie jedyną myśl do której można streścić wszystkie Twoje wystąpienia to że dług=pieniądz. Jeszcze to uproszczenie mógłbym przełknąć, gdy by nie to że w kontekście długu publicznego napisałeś że zlikwidowanie długu skutkowałoby zlikwidowaniem pieniądza. Pozostałe Twoje wypowiedzi to są próby utarczek słownych w których moim zdaniem nie masz racji (oczywiście Ty uważasz że masz rację) i które uważam za stratę czasu ponieważ najwyraźniej zamiast starać się zrozumieć stanowisko rozmówcy i zgodnie z tym stanowiskiem interpretować wypowiedzi to zajmujesz się poszukiwaniem takiej interpretacji która pozwoliłaby twierdzić Ci że masz rację. Oczywiście mógłbym Ci ciągle wykazywać jakie błędy robisz. Np napisałeś:

W Polsce RO jest moze i wieksza tylko co to ma wspolnego z baza monetarna?

później:

Rezerwa obowiązkowa jako utrzymywana na rachunku w NBP z definicji należy do bazy monetarnej

Twojej definicji?

No chyba że zaczniesz kwestionować definicje.

Twoje definicje jak najbardzie bede kwestionowal.

a tymczasem okazało się że nie znasz podstawowej definicji dotyczącej polityki pieniężnej i w swojej ignorancji zamiast najpierw sprawdzić jak jest to od razu przechodzisz do krytyki.

Jest to jeden z wielu przykładów. Jeżeli w tak prostych rzeczach nie potrafisz przyznać racji to jak można dyskutować z Tobą o czymkolwiek bardziej skomplikowanym?

Ale w sumie pewnie istotniejsze jest że nie masz nic wartościowego do powiedzenia. Oczywiście możesz się z tym twierdzeniem nie zgodzić, ale sądzę że jakbyś spróbował wypisać w punktach jakiekolwiek Twoim zdaniem wartościowe myśli które przedstawiłeś z własnej inicjatywy bądź w odpowiedzi na moje pytanie to by to wyszło.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-27 19:01

Ale w sumie pewnie istotniejsze jest że nie masz nic wartościowego do powiedzenia

Bardzo dobrze siebie ujales.
Oczywisci nie skomentowales swoich glupot bo przeciez musialbys sie przyznac ze je piszesz bo przeciesz Ty zawsze jestes dokladny w swoch wypowiedziach i uproszczen nie stosujesz. Niestety w Twojej glowie jedynie.
Pierwsza Twoja glupota dla przypomnienia.

Bank centralny nie pożycza pieniędzy gdyż nie wymaga ich zwrotu.

Druga glupota ktora sugeruje ze nie znasz podstawowej definicji dotyczącej polityki pieniężnej.

Bazę monetarną bije się i drukuje.

Trzecia glupota,

To co w takim razie Twoim zdaniem przyjmuje bank centralny poza gotówką w ramach rezerwy obowiązkowej?

Zbywasz je milczeniem bo nie pasuja Ci do obrazu nieomylnego medrcy a raczej medrka.
Elendir / 2009-04-27 20:18 / Łowca czarownic

Pierwsza Twoja glupota dla przypomnienia.
Bank centralny nie pożycza pieniędzy gdyż nie wymaga ich zwrotu.

Wyciągnąłeś zdanie z kontekstu który dotyczył Twojej wypowiedzi:

Jak juz pisalem, bank centralny tworzy pieniadze z powietrza i porzycza je w postaci dlugu.

Gotówka (o której mówiliśmy wcześniej) a którą emituje bank centralny nie jest długiem.

Druga glupota ktora sugeruje ze nie znasz podstawowej
definicji dotyczącej polityki pieniężnej.
Bazę monetarną bije się i drukuje.

W skład bazy monetarnej wchodzą gotówka (którą bije się i drukuje) oraz rezerwy w banku centralnym które na życzenie są wymieniane na gotówkę (którą bije się i drukuje).

Trzecia glupota,

To co w takim razie Twoim zdaniem przyjmuje bank centralny poza gotówką w ramach rezerwy obowiązkowej?

To zdaje się było pytanie (z którym w dodatku miałeś problem) a nie stwierdzenie faktu. Czyżbyś nie odróżniał zdań oznajmujących od pytających?

Rozumiem że ta wypowiedź miała pokazać to co najbardziej wartościowego masz do powiedzenia. Myślę zatem że wystarczy ona jako podsumowanie Twojego poziomu dyskusji (i nie chodzi mi tutaj bynajmniej o błędy ortograficzne).
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-27 22:04

Wyciągnąłeś zdanie z kontekstu który dotyczył Twojej
wypowiedzi:

Ciagle manipulujesz. Ponizej calosc wymiany zdan:

@@@:
Jak juz pisalem, bank centralny tworzy pieniadze z powietrza i porzycza je w postaci dlugu.
Elendir:
O ile pierwsza część zdania wydaje mi się jak najbardziej właściwa, to druga już niezbyt. Bank centralny nie pożycza pieniędzy gdyż nie wymaga ich zwrotu. Może najwyżej dokonać zakupu papierów dłużnych. Ale może też kupić np. walutę innego kraju.

Gdzie w Twojej wypowiedzi jest kedyt ktorego udziela BC i spodziewa sie jego zwotu.

Gotówka (o której mówiliśmy wcześniej) a którą emituje bank centralny nie jest długiem.

Czy kredyt = dlug?
Tytaj znowu zamiennie stosujesz pieniadz i gotowka. Podobno tego nie robisz. Ja pisalem o pieniadzu a nie gotowce.

W skład bazy monetarnej wchodzą gotówka...

Ciesze sie ze teraz juz rozumiesz bo kiedy to poprzednio pisales probowales mi wmowic ze RO jest wysylana do BC w gotowce.

To zdaje się było pytanie (z którym w dodatku miałeś problem) a nie stwierdzenie faktu. Czyżbyś nie odróżniał zdań oznajmujących od pytających?

Znowu manipulujesz. Ponizej przypomnienie bo najwyrazniej zapomniales jak przebiegala dyskusja.

@@@:
Czyzbys chcial nam tu wmowic ze jak kowalski dostanie czek za swoja prace od pracodawcy to bank tych pieniedzy nie przyjmie od niego bo to nie sa pieniadze ktore moze dalej pozyczac? To co piszesz jest nielogiczne.
Elendir:
Czek może i przyjmie, ale by samemu pożyczyć będzie potrzebować gotówki by ją zdeponować w Banku Centralnym. Zapomniałeś o tym?
Jak bank spełni ten warunek jak nie otrzyma gotówki?
@@@:
I tu nie masz racji.
Wcale nie potrzebuje gotowki. Potrzebuje pieniedzy ktore nie musza byc gotowka.
Ciagle mi probujesz wmowic ze gotowka to rezerwa obowiazkowa.
Powtorze to n-ty raz. Nie jest to prawda.
Elendir:
To co w takim razie Twoim zdaniem przyjmuje bank centralny poza gotówką w ramach rezerwy obowiązkowej?

Twoje pytanie zwyczajnie sugerowalo ze nie ma innych sposobow ja tylko gotowka.

Myślę zatem że te przyklady wystarcza jako podsumowanie Twojego poziomu dyskusji ktora mozna nazwac raczej manipulacja.
Elendir / 2009-04-27 22:32 / Łowca czarownic
Zapomniałeś dodać jeszcze swojej poprzednie wypowiedzi:

Ty napiales ze:

Bazę monetarną bije się i drukuje.

A na to ja Ci zwrocilem uwage ze kazdy pieniadz powstaje z dlugu, nawet ten ktory jest rezerwa obowiazkowa.

Innymi słowy twierdziłeś że drukowana i bita baza monetarna (czyli gotówka) jest również długiem do czego ja się później odniosłem. I gdzie ta manipulacja? Owszem, mogłem wyraźnie rozróżnić tutaj gotówkę od pieniądza, ale posłużyłem się tym samym określeniem którego i Ty użyłeś.

Gdzie w Twojej wypowiedzi jest kedyt ktorego udziela BC i spodziewa sie jego zwotu.

Czy chcesz powiedzieć że chodziło Ci o kredyt lombardowy? Że banki zamiast na rynku międzybankowym pożyczają pieniądze od NBP opłacając droższy kredyt lombardowy?

W skład bazy monetarnej wchodzą gotówka...

Ciesze sie ze teraz juz rozumiesz bo kiedy to poprzednio pisales probowales mi wmowic ze RO jest wysylana do BC w gotowce.

Zdaje się to Ty kwestionowałeś ta definicję. A jeśli chodzi o to co jest wysyłane do banku centralnego to zdaje się nie potrafiłeś wskazać jak inaczej mogłoby się to odbyć niż w wyniku transferu gotówki. Oczywiście kolejny raz mógłbym zacytowć tekst opisujący pewną subtelną, acz istotną różnicę pomiędzy tym co piszesz, a tym co ja napisałem, tylko po co jak i tak ona do Ciebie nie dotrze?

Twoje pytanie zwyczajnie sugerowalo ze nie ma innych sposobow ja tylko gotowka.

Interpretację zawsze możesz sobie nadawać. Było to proste pytanie, an które albo byś wskazał drogi które i tak niewiele nie zmieniają z punktu widzenia zarządzania podażą pieniądza w gospodarce przez bank centralny (jak np. operacje otwartego rynku, kredyt lombardowy) albo byś niczego nie mógł wskazać (co faktycznie miało miejsce).

Myślę zatem że te przyklady wystarcza jako podsumowanie Twojego poziomu dyskusji ktora mozna nazwac raczej manipulacja.

Manipulant wszędzie widzi manipulacje. Szkoda tylko że nie bardzo jesteś w stanie napisać czegokolwiek wartościowego.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-27 23:56
Dalsza dyskusja ne ma sensu poniewaz manipulujesz, udajesz glupiego kiedy Cie ktos nakryje na niewidzy i na dodatek zwyczjnie klamiesz.
Zegnam.
Elendir / 2009-04-28 07:31 / Łowca czarownic

manipulujesz, udajesz glupiego kiedy Cie ktos nakryje na niewidzy i na dodatek zwyczjnie klamiesz.

Dobrze się opisałeś. Może jeszcze zapomniałeś dodać że nie masz nic wartościowego do powiedzenia.

Zegnam.

Żegnaj.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-04-25 10:17

W zasadzie trudno oczekiwać byś przy takiej wiedzy mógł cokolwiek istotnego wnieść do dyskusji.

Bardzo dobrze siebie opisales.
Elendir / 2009-04-27 08:21 / Łowca czarownic
Czy na prawdę myślisz że tekstem ty wykazałeś że masz coś wartościowego do powiedzenia?
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-13 02:10
Probuje odpowiedzec na Twoje pytanie ale system tego nie przyjmuje.
Moze pozniej.
Elendir / 2009-03-13 15:26 / Łowca czarownic
Z reguły kopiuję do schowka tekst przed wysłaniem.
@@@ / 195.90.107.* / 2009-03-13 17:01
Tez tak robie tylko cos bylo w tym tekscie co wywracalo foru.
Przepisalem i poszlo.
kpiegrzik / 2009-03-20 18:08
Chcialam Panom bardzo podziekowac za ta dyskusje :D Ja sie ekonomia interesuje od dawna ale tak naprawde staram sie zrozumiec od niedawna :D... Dyskusje tak jak powyzsze(ostre ale z uzyciem argumentow a nie obelg) bardzo pomagaja w wyrobieniu opini oraz zrozumienia tematu. Dziekuje jeszcze raz i Pozdrawiam w dyskutowaniu

Najnowsze wpisy