Mateusz Ratajczak, Patryk Słowik, WP: Szczoteczka i bielizna spakowane?
Łukasz Bernatowicz, przewodniczący Rady Dialogu Społecznego, prezes Związku Pracodawców BCC, doktor nauk prawnych, radca prawny: Nie. Podobno najważniejszych aresztują tuż przed wyborami, więc mam jeszcze trochę czasu.
A na poważnie?
A na poważnie to nie mam nic na sumieniu, więc nie muszę się pakować.
Pana koledzy z innych organizacji też mówią, że nie mają nic na sumieniu. A szefów Lewiatana i Pracodawców RP zatrzymano. Pierwszego w ramach śledztwa dotyczącego wyłudzeń z ZUS i PFRON, a drugiego w sprawie grupy przestępczej działającej w branży śmieciowej.
To fakt, choć podkreślmy wyraźnie, że ich sprawy są w początkowej fazie, a sąd jeszcze się nie wypowiedział się co do ich ewentualnej winy. Mimo wszystko tli się we mnie jeszcze wiara w państwo prawa, więc zakładam, że nic mi nie grozi.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Jest pan przewodniczącym Rady Dialogu Społecznego, czyli organu, w którym rozmawiają przedstawiciele rządu, pracodawców i związków zawodowych. Dialog między rządem a biznesem kojarzy się jedynie z wsadzaniem ludzi biznesu?
Chcę wierzyć, że nie. Staram się dostrzegać pozytywy. Są przecież przykłady świadczące o tym, że dialog jest możliwy. Ustawa o Radzie Dialogu Społecznego z 2015 r. rozbudziła w nas wszystkich nadzieje, być może nadmierne.
Nadmierne?
Żeby dialog był rzetelny, wszystkie strony muszą do niego podchodzić poważnie. O ile strona związkowa i pracodawców tak właśnie czynią, mimo różnic w poglądach, o tyle strona rządowa nie zawsze ma ochotę z nami rozmawiać.
Czy w takiej sytuacji jest sens siadać do stołu?
Tak, dialog jest konieczny. Optymistyczne jest to, że w niektórych kwestiach dochodzimy do konsensusu i udaje się jednak coś uzgodnić. Dzieje się to niestety nadal zbyt rzadko w stosunku do naszych oczekiwań, przez co prawo jest gorsze, niż mogłoby być. Ale lepsze to niż nic.
A może nie jesteście partnerami dla rządu do rozmowy? Wśród samych organizacji pracodawców jest wiele konfliktów - wzajemnie się podgryzacie, zarzucacie sobie nieetyczne postępowanie.
W Radzie Dialogu Społecznego najczęściej prezentujemy tożsame stanowiska. Dodatkowo w ostatnich latach widać wyraźną zmianę na lepsze. Obrazuje to porozumienie, które Business Centre Club podpisał ostatnio z Federacją Przedsiębiorców Polskich.
Sojusz ten ma na celu efektywniejsze działanie, wywieranie realnego wpływu na decyzje rządu oraz skuteczniejszą reprezentację interesów polskich przedsiębiorców. Pokazujemy, że łączymy siły, że nie można nas lekceważyć.
Cezary Kaźmierczak, prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, wiceprezes Rady Dialogu Społecznego, to łączenie sił - w postaci wzajemnego wstępowania w swoje struktury, by sztucznie powiększyć swoją reprezentację - nazwał kabaretem. I powiedział, że rada zaczyna przypominać organizację o charakterze estradowym.
Tak, jak powiedziałem, konsolidacja działań trzech organizacji zrzeszających przedsiębiorców ma sprawić, aby nasz wspólny głos był bardziej słyszalny. To ważne szczególnie w sytuacji, w której niestety wciąż jest pomijany.
Szanuję oczywiście prawo do wyrażania prywatnych opinii. Niemniej, jeśli ktoś źle się czuje w Radzie Dialogu Społecznego, może z niej wystąpić. Jest wiele organizacji, które bardzo chciałyby być na tyle duże, by spełniać wymogi zasiadania przy tym stole, by dołączyć do elitarnego grona.
Pytanie czy ta elitarność nie jest iluzoryczna. Dziś rządzących nie przekonuje się do swoich pomysłów dzięki tzw. reprezentatywności organizacji, tylko m.in. dzięki prywatnym znajomościom.
Każda organizacja wie, że lepiej być w Radzie Dialogu Społecznego, niż w niej nie być.
Według mnie należy robić wszystko żeby rozszerzać konsultacje społeczne i poprawiać jakość dialogu. Wiele zależy oczywiście od tego, czego dotyczy dany projekt ustawy. Niektóre ministerstwa chętniej z nami rozmawiają, inne są mniej skore do współpracy.
Przy czym, podkreślmy wyraźnie, że na mocy ustawy o RDS każdy konstytucyjny minister wskazany przez premiera powinien brać udział w dialogu z organizacjami pracodawców i związkami zawodowymi. Politycy powinni brać czynny udział w posiedzeniach plenarnych RDS.
I kto przychodzi, a kto nie?
Minister rodziny Marlena Maląg jest zawsze. Minister rozwoju Waldemar Buda - zawsze, gdy sprawy dotyczą jego resortu. Ministrowie klimatu i finansów przychodzą w miarę regularnie. Ale są tacy, którzy przychodzą rzadko i tacy, którzy nie przychodzą nigdy.
Kto?
Ujmijmy to tak - członkami Rady na podstawie decyzji premiera są ministrowie: finansów, edukacji, spraw wewnętrznych, rozwoju, infrastruktury, klimatu, zdrowia, aktywów państwowych, funduszy i polityki regionalnej. Wymienieni wcześniej uczestniczą w posiedzeniach plenarnych regularnie, pozostali - nie bardzo. A ustawa stanowi wyraźnie, że członka rady nie można zastąpić w jego czynnościach.
A może to bez znaczenia, czy ktoś przychodzi? Przecież sami nie piszą ustaw.
To prawda, ale zgodnie z obowiązującymi przepisami – powinni przychodzić. I oczywiście merytorycznie zastępcy lub dyrektorzy departamentów często wiedzą więcej. Tyle że realia są takie, iż zazwyczaj oni nie mają uprawnień do podejmowania decyzji. Wysłuchają nas – i tyle.
Ale nie chcę narzekać. Marudzić oczywiście zawsze można, ale warto starać się wycisnąć maksimum w warunkach, jakie są dostępne. Właśnie! Mogę kogoś pochwalić?
Proszę.
Mariusz Haładyj, były wiceminister rozwoju, a obecny szef prokuratorii generalnej. To, w jaki sposób rozmawiał on ze wszystkimi zainteresowanymi kształtem przepisów, budziło największy podziw. Między innymi dzięki temu udało się przygotować dobrą nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych, która z powodzeniem obowiązuje do dzisiaj.
O Haładyju wszyscy świetnie mówią. Tyle że odszedł z resortu w 2019 r., a mamy już 2023.
I to trochę mówi o jakości dialogu ze stroną rządową, przyznaję.
Może po prostu Rada Dialogu Społecznego jest niepotrzebna?
Oczywiście, że jest potrzebna. Jednak współpraca strony rządzącej z nami powinna wyglądać lepiej. Dlatego opracowaliśmy - pracodawcy i związkowcy - projekt nowelizacji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego.
Jednym z najistotniejszych wątków jest wprowadzenie obowiązku konsultacji projektów ustaw, które rządzący chcą wprowadzać. Dziś nadużywana jest skrócona ścieżka poselska - projekty opracowywane w rządzie są zgłaszane przez parlamentarzystów, przez co omijane są konsultacje publiczne, w tym pomijana jest Rada Dialogu Społecznego. Należy to zmienić.
A jeśli nie zostanie zmienione?
Miejmy nadzieję, że finalnie tak się nie stanie. Warto zauważyć, że "ścieżka poselska" jest najczęściej wykorzystywana przy kontrowersyjnych projektach ustaw.
Ile planujecie czekać?
Dostaliśmy odpowiedź, że nasze propozycje są do przyjęcia, ale wymagają opracowania tzw. oceny skutków regulacji. Rada Dialogu Społecznego nie jest w stanie tego zrobić – nie ma ku temu narzędzi. Przy aktualnym budżecie biura Rady nie ma funduszy na legislatorów.
Elegancko wam odmówiono.
W Polsce patronem dialogu społecznego jest prezydent. Poprosiłem więc zarówno jego samego, jak i prezydenckiego ministra o wsparcie. Chwilę jeszcze poczekam.
Gdy pan mówi o potrzebie konsultacji, jednemu z nas przypomina się, że niemal to samo 8 lat temu mówił ówczesny poseł opozycji - Stanisław Piotrowicz. Przekonywał, że przy tworzeniu przepisów trzeba uważniej wsłuchiwać się w głos ekspertów, że nie wolno nadużywać ścieżki poselskiej. Tyle lat minęło, a spostrzeżenia te same, tyle że autor inny.
Stanisław Piotrowicz miał większy wpływ na rzeczywistość, niż ja mam. Mógł zmieniać prawo tak, by konsultacje były faktyczne, a nie iluzoryczne. Żałuję, że gdy był wpływowym politykiem obozu władzy, nie pamiętał, co mówił jako polityk opozycji.
Ale tak już jest, że niemal wszyscy, którzy aktualnie nie rządzą, dostrzegają legislacyjne patologie. Przecież w Radzie Dialogu Społecznego pracodawców i związki dzielić mogłoby niemal wszystko, ale potrafimy ze sobą rozmawiać, uzgadniać konkretne stanowiska.
Tyle, że rząd ostatecznie zrobi tak, jak chcą związkowcy. Wy sobie porozmawiacie, podebatujecie, a w przyszłym roku minimalna krajowa będzie cztery tysiące z hakiem.
Akurat jeśli w tej kwestii pracodawcy porozumieją się ze związkowcami, rząd będzie związany naszymi ustaleniami.
Ile razy udało wam się uzgodnić wysokość wynagrodzenia minimalnego?
Od 2015 r. - ani razu.
I w tym roku też się nie uda.
Nie uprzedzajmy faktów. Zawsze trzeba mieć nadzieję, że będzie inaczej.
Natomiast nie jestem naiwny. Mamy rok wyborczy, a lata wyborcze zawsze są najgorsze dla przedsiębiorców, bo to najczęściej my płacimy rachunki za obietnice składane przez polityków. Będzie ciężko, ale podejmiemy próbę. Wierzymy w racjonalność zarówno strony związkowej, jak i rządu.
Płaca minimalna ciągnie za sobą wszystko - średnią krajową, wysokość składek na ubezpieczenia społeczne. Ostatecznie zaś przedsiębiorcy podnoszą ceny swoich usług, bo jakoś muszą zrekompensować sobie wzrastające koszty pracy. To z kolei napędza inflację.
W przyszłym roku płaca minimalna najprawdopodobniej wyniesie ponad 4200 zł. Wynika to z dotychczasowego sposobu jej obliczania. Za dużo?
Moim zdaniem za dużo.
Ile byłoby właściwie?
Dużo zależy od wysokości inflacji. Jeśli będzie ona spadała dość szybko, jak przewiduje to Narodowy Bank Polski, to stawka 3600 zł, która ma obowiązywać od lipca 2023 r., wydaje mi się właściwa też w 2024 r. Ale możliwe, że inflacja będzie spadać wolniej. I wtedy jakaś podwyżka będzie konieczna.
Gdyby związkowcy zgodzili się na 3900 zł w 2024 r. - bierze pan?
Biorę.
Przekażemy. Ale wiemy też, że się nie zgodzą, bo dostaną więcej.
Nie będę udawał - liczę się z takim scenariuszem. Trudno prowadzić negocjacje pomiędzy pracodawcami a związkami zawodowymi, gdy rząd przyzwyczaił, że płaca minimalna jest znacznie podnoszona. Inna rzecz, że najwyższy czas wprowadzić regionalizację płacy minimalnej. Nie powinno być tak, że w każdym województwie wynosi ona tyle samo. Rząd jednak na razie negatywnie zapatruje się na ten postulat.
Żebyśmy dobrze wczuli się w klimat Rady Dialogu Społecznego... Mamy trzy strony. Jedna lekceważy dwie pozostałe, a te dwie od ośmiu lat nie są w stanie porozumieć się w najważniejszej kwestii. A jednocześnie wśród samej strony organizacji biznesu wzajemnie sobie wymierzacie kuksańce w mediach społecznościowych, piszecie na siebie donosy do różnych urzędów.
Przedstawiają panowie wykrzywiony obraz Rady Dialogu Społecznego.
Równie dobrze można by mówić, że skoro złapano jednego sędziego na korupcji, to całe środowisko sędziowskie kradnie. Albo jeden skorumpowany polityk to dowód na korupcję całej klasy politycznej. To, że prezes jednej organizacji doniósł na drugiego prezesa organizacji...
Wyjaśnijmy czytelnikom: Andrzej Malinowski, były prezes Pracodawców RP, został nieprawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań dotyczących jego współpracy z wywiadem wojskowym PRL. Nie wdając się w szczegóły - chodzi o to, czy współpracował, czy nie. A temat poruszał wspomniany wcześniej Cezary Kaźmierczak.
Chyba tak.
Wy z kolei, wspólnie z innymi organizacjami, donieśliście na Kaźmierczaka, że rzekomo robił finansowe machloje w ZPP.
Osoba, która z ramienia BCC się pod tym podpisała, zrobiła to bez zgody władz BCC i nie ma jej już w organizacji.
Tylko to nadal wygląda na przedszkole. Może rząd was olewa, bo nie ma w was poważnego partnera do rozmów?
To by oznaczało, że rząd nie konsultuje projektów ustaw i nie jest zainteresowany stanowiskiem milionów polskich przedsiębiorców, reprezentowanych przez różne organizacje biznesu, z tego tylko względu, że ktoś się z kimś posprzeczał. Byłoby to mało odpowiedzialne podejście. Poza tym nawet jeślibyśmy przyjęli takie założenie, to dlaczego za grzechy pracodawców ukarana miałaby być również strona związkowa?
Pytanie czy jest ona ukarana. Mamy wrażenie, że związkowcy potrafią zadbać o swoje potrzeby.
To zależy, o kim mówimy. Piotr Duda, przewodniczący "Solidarności", niejednokrotnie podkreśla podczas posiedzeń RDS, że to skandal, że znowu ministrowie nie przyszli. I obaj się tu zgadzamy. Niestety potem, jak donoszą media, przedstawiciele Solidarności sami spotykają się z rządem.
Psuje dialog poprzez indywidualne rozmowy?
Jedna organizacja związkowa pomija dwie pozostałe oraz pracodawców. To osłabianie Rady Dialogu Społecznego. Niemniej chciałbym też zaznaczyć, że w wielu sprawach z przewodniczącym Dudą i Solidarnością jesteśmy w stanie się porozumieć.
A może pan Piotrowi Dudzie zazdrości?
Czego?
Możliwości spotkań z premierem i załatwiania spraw ważnych dla jego związku.
Powiem szczerze: jeśli chcielibyśmy spotkać się indywidualnie z ministrami, to zapewne z większością moglibyśmy się spotkać. Ale w sprawach, którymi zajmuje się Rada Dialogu Społecznego, staramy się tego nie robić. Jako ZP BCC jesteśmy lojalni wobec innych partnerów społecznych.
Gdybyśmy byli przedsiębiorcami, to wolelibyśmy należeć do organizacji, której szef może wyciągnąć telefon, wybrać numer i powiedzieć "Cześć, Mateusz, mam sprawę", niż do tej postępującej zgodnie z savoir-vivre.
Skuteczność jest ważna, to oczywiste. Ale przestrzeganie pewnych zasad jest równie istotne. Zbyt często w życiu zdarza się, że ludzie idą na skróty. W dłuższej perspektywie się to nie opłaca.
A może jest tak, że po stronie rządowej pojawia się myśl, że po co spotykać się z organizacjami pracodawców, skoro robimy - my, rząd - taką dziejową robotę, np. w kwestii podnoszenia płacy minimalnej, a biznes zawsze jest na nie? Później zaś pracodawcy mówią, że sto tysięcy ludzi straci pracę. I nie traci.
Nie straszymy w sztuczny, przesadzony sposób. Mówimy uczciwie: bezrobocie nie wzrasta i nic nie wskazuje, by wzrosło. Ale inwestycje prywatne zamarły, są na historycznym dnie.
Przypomnę Strategię na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, którą premier wiele lat temu promował przedstawiając, jak przy jej realizacji będą wyglądały inwestycje. Miało być 26 procent, a jest 16. I to jest dramat. Nasze PKB wzrasta o mniej niż jeden punkt procentowy, a wzrastało o 6. Oczywiście pandemia, wojna mają na to wpływ. Tylko do tej pory goniliśmy rozwinięty Zachód, a teraz, przy takim PKB, się nikogo dogonić nie da. O tym mówimy. Rzucając kłody pod nogi przedsiębiorcom ani inwestycji nie będzie, ani wzrostu PKB.
W 2015 r. podczas prac nad ustawą antynikotynową mówiliście, że pół miliona Polaków straci pracę. Wliczyliście w to sprzedawców w sklepach, bo skoro podrożeją papierosy, to sprzedawcy zostaną zwolnieni. Gdy wchodziła tzw. apteka dla aptekarza, mówiliście, że z tego powodu wszystkie leki dramatycznie zdrożeją. Tak się nie stało.
Mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że dziś nie tworzymy czarnych scenariuszy, tylko rzetelnie przedstawiamy obraz i konsekwencje podejmowanych działań. Dostrzegamy to, co dobre, ale i to co złe. Niestety tego złego jest sporo. A nasze ostrzeżenia z reguły się sprawdzają.
Na przykład?
Do Polskiego Ładu zgłosiliśmy szereg uwag, które nie zostały uwzględnione. Polski Ład wszedł w życie, po czym - jak wszyscy wiemy - po paru miesiącach te uwagi musiały być wprowadzone, bo to wszystko się rozsypywało.
Czym zaś bliżej końca kadencji, tym więcej poselskich poprawek do projektów ustaw, które nawet nie są konsultowane. Gdyby ktokolwiek pokazał nam ostatnią wersję ustawy deregulacyjnej, nie byłoby kłopotu z podatkiem od zbiórek, który podobno wprowadzono przez pomyłkę. Mówiliśmy, że inwestycje siądą i siadły. Mówiliśmy, że wzrost PKB przy tym środowisku ekonomicznym, które rząd nam funduje, spadnie. I spada. O inflacji mówiliśmy jeszcze przed pandemią. Inflacja wymknęła się spod jakiejkolwiek kontroli.
Mówimy o Krajowym Planie Odbudowy od lat: że nam się należą te środki, bo przecież my też zaciągnęliśmy pożyczki solidarnie z innymi krajami. Inne kraje z tego korzystają, a my za to płacimy. Miał być wielki skok gospodarki na nowoczesne tory – cyfryzacja, robotyzacja, ekologia itd. I gdzie są te pieniądze? To nie wygląda optymistycznie.
Poza tym tak naprawdę nie wiemy, jak bardzo jesteśmy zadłużeni jako kraj. Rząd nam przedstawia projekt budżetu co roku i za każdym razem to był bardzo ważny dokument, bo on odzwierciedlał stan finansów, zadłużenia, dochodów. W zeszłym roku po raz pierwszy ten dokument był nic niewarty, bo nie wiadomo gdzie wydatki są poukrywane. Obsługa naszego zadłużenia zagranicznego z kwartału na kwartał jest coraz droższa. Kiedyś przyjdzie nam za to zapłacić.
Pozwoli pan, że znów zacytujemy Cezarego Kaźmierczaka, bądź co bądź pańskiego zastępcę w Radzie Dialogu Społecznego. O jednej z dyskusji w radzie na temat polskiej gospodarki powiedział tak: "Część osób żyje w jakiejś równoległej rzeczywistości. Ogłoszono bowiem, że jest jakaś kompletna katastrofa gospodarcza, kryzys, recesja, upadek, koniec świata jednym słowem! Zostało to bogato ilustrowane uczuciami i emocjami mówców. Uczucia miały zastąpić liczby - tym gorzej dla nich!".
Stawiają mnie panowie w niewygodnej sytuacji. Wolę tego nie komentować. Powiem tylko tyle, że pięć organizacji pracodawców mówiło to, co ja przed chwilą. Przedstawiciele ZPP zaś nie zabrali głosu podczas posiedzenia, za to chętnie wypowiadali się później. I tu postawię kropkę.Nie chcę budować podziałów pomiędzy organizacjami pracodawców. W większości spraw zresztą tworzymy wspólny front. Wiele wprowadzanych przez rząd zmian jest przeciwko przedsiębiorcom. Staramy się to pokazywać, tylko nie zawsze jesteśmy słuchani.
Nie ma pan wrażenia, że chce pan siedzieć w filharmonii, ale kłopot polega na tym, że w okolicy jest zagłębie nocnych klubów?
Mam świadomość, że sytuacja jest daleka od ideału. Ogólnie jest jak w starym sportowym powiedzeniu - gramy tak, jak przeciwnik pozwala. Nie załamujemy się, wychodzimy na boisko. Nie oddajemy walkowera.
Każdy dobry trener powtarza, że należy narzucać swój styl gry.
Niestety my, pracodawcy, musimy grać tak, jak przeciwnik pozwala. Jest od nas znacznie mocniejszy i jeszcze sam z siebie uczynił sędziego. Jesteśmy przez rządzących sprowadzani do roli petenta, który przychodzi po prośbie.
W 2016 r. ówczesny minister rozwoju Mateusz Morawiecki prezentował założenia tzw. konstytucji biznesu. Mówił, że chciałby, aby jej główne zasady zawisły w polskich urzędach obok instrukcji przeciwpożarowych. Dziś pan mówi, że biznes jest niczym petent. Co poszło nie tak?
Wiele rzeczy poszło nie tak. Politycy nie spełniają obietnic.
Konstytucja biznesu została uchwalona. Sprawdźmy więc, czy funkcjonują podstawowe jej zasady. Domniemanie uczciwości - działa czy nie?
Nie tak, jak powinno. Często jest domniemanie winy.
Zasada rozstrzygania wątpliwości praktycznych na korzyść przedsiębiorcy?
Nie działa.
Zasada przyjaznej interpretacji przepisów?
Częściowo.
Zasady bezstronności i równego traktowania?
Zależy przez kogo. Przez sądy tak, przez urzędników nie zawsze.
Zasada pewności prawa?
Zdecydowanie nie działa.
Zasada informowania?
Nie działa.
Zasada szybkości działania?
Wiadomo, że nie.
Zasada współdziałania organów – czyli administracja musi współpracować z przedsiębiorcami w celu szybkiego załatwienia sprawy?
Częściowo.
Brzmi kiepsko.
Tak to wygląda, że przedsiębiorcy nie mają łatwego życia w naszym kraju. Polski przedsiębiorca ma w sobie jakiś niewytłumaczalny gen przetrwania. Przetrwał pandemię, Polski Ład, wojnę. Pytanie, ile jeszcze takich kłód rzucanych pod nogi przetrwa? Kiedyś ten ludzki materiał się zmęczy i upadnie.
Gdy przychodziliśmy do pana, mieliśmy wątpliwości, czy Rada Dialogu Społecznego jest potrzebna. I czym dłużej pana słuchamy, tym bardziej nabieramy przekonania, że jest zbędna.
Jest bardzo potrzebna! Dialog społeczny w Polsce jest obecnie wykoślawiony, ale bardzo jako społeczeństwo potrzebujemy Rady Dialogu Społecznego i - co nie mniej ważne - chęci wszystkich stron do rzeczowej rozmowy. W przeciwnym razie moglibyśmy przecież uznać, że demokratyczne struktury państwa są niepotrzebne w sytuacjach, w których ktoś swoją siłą je osłabia.Uczciwy dialog jest potrzebny, by ludzie nie przekrzykiwali się na ulicach, by związkowcy nie palili opon, by prezesi organizacji pracodawców nie wyciągali telefonów i nie dzwonili po ministrach, których akurat znają z dawnych czasów.
Napisz do autorów:
Mateusz Ratajczak - mateusz.ratajczak@grupawp.pl
Patryk Słowik - patryk.slowik@grupawp.pl
