Łukasz Kijek, Damian Szymański, money.pl: Lubi pan PiS?
Daniel Obajtek, prezes PKN Orlen: Lubię. Rząd PiS robi dużo dobrego dla Polski. I ja to bardzo doceniam.
Będzie pan wspierał tę partię w wyborach?
A dlaczego miałbym wspierać?
Był pan w ten weekend na konwencji programowej Prawa i Sprawiedliwości.
Tak, byłem. Zostałem zaproszony do udziału w panelu dotyczącym bezpieczeństwa energetycznego Polski. Orlen, przy dobrej współpracy z rządem, konsekwentnie to bezpieczeństwo buduje, więc moja obecność w takiej dyskusji była naturalna. Zresztą jestem jedynym prezesem Orlenu, który wprost mówi: "Tak, jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości". Inni prezesi nie mieli tej odwagi i nazywali siebie bezpartyjnymi fachowcami, a przecież byli wybierani z klucza politycznego.
I będzie pan pomagał partii?
Każda partia idzie do wyborów ze swoim własnym programem wyborczym, uwzględniającym także konkretne rozwiązania dla gospodarki. Program realizowany przez PiS nie podmył pozycji Orlenu, wręcz przeciwnie. Orlen to dziś silna firma, największa w Europie Środkowej.
W 2019 r. wyjechały cysterny obklejone banerami szczującymi na opozycję. W tym roku tego więc nie będzie?
To nie była inicjatywa Orlenu. Pod żadnym względem nie byliśmy w nią zaangażowani. Koniec kropka.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Więc zostają panu spoty telewizyjne. Jak ten broniący wizerunku Orlenu, w którym widzimy przeciwników politycznych Jarosława Kaczyńskiego.
Spot, do którego panowie nawiązują, broni wizerunku koncernu i prostuje nieprawdziwe informacje na nasz temat. Jesteśmy, niestety, regularnie oczerniani przez polityków opozycji, którzy w innych krajach za takie działania zostaliby pociągnięci do odpowiedzialności.
Co ma pan na myśli?
W innych krajach koncerny walczą z osobami, które je bezpodstawnie atakują, konfabulują, co może prowadzić do obniżenia wartości spółki i strat dla akcjonariuszy. Krzywdzące wypowiedzi spotykają się ze stanowczą reakcją prawników tych koncernów, którzy na wszelkie pomówienia konsekwentnie odpowiadają pozwami.
Dlaczego nie zamyka pan tak ust politykom opozycji w kraju?
Bo wyroki sądów nie zapadają w takich sprawach z dnia na dzień, można czekać nawet kilkanaście lat. Poza tym ciąganie kogoś po sądach nie sprawia mi przyjemności. Decyduję się na to tylko w ostateczności. Nadal więc liczę na opamiętanie się polityków opozycji.
To uderza pan teraz w reformę sądownictwa Zbigniewa Ziobry. Aż kilkanaście lat?
Nie namówicie mnie panowie na krytykę działań ministra Ziobry. Nie widzę ku temu żadnych podstaw. Szanuję go. Tak już jest, że jak ktoś działa skutecznie, a przy tym narusza potężne interesy różnych grup wpływu, to zawsze jest krytykowany. Sam tego doświadczałem, ale nigdy się nie ugiąłem. W Polsce odpowiedzialność za słowo jest mniejsza niż w innych krajach. Na pewno mniej kosztuje.
A ile ten spot kosztował Orlen?
Zrobiliśmy go własnymi zasobami.
Kiedy słyszy pan głosy polityków PO, że zostanie pan rozliczony po wygranych wyborach, to co pan sobie myśli?
Jestem spokojny. Nie mam sobie nic do zarzucenia. Wszystkie moje działania zawsze mają ten sam cel: rozwój firmy i umacnianie jej pozycji na świecie. Pracuję dla dobra Orlenu, kraju i polskiej gospodarki. Proces połączenia Orlenu z Lotosem był trudny i wymagający. Zaangażowanych w niego było łącznie ponad 100 ekspertów z obu firm, specjalistów branżowych czy doradców zewnętrznych z renomowanych firm i kancelarii.
Ale co najważniejsze, dziś już wyraźnie widać to, czego my byliśmy pewni od samego początku – że to słuszna decyzja. Połączenie Orlenu z Lotosem, a także z PGNiG, czy wcześniej z Energą było konieczne, by budować bezpieczeństwo energetyczne Polski. W pojedynkę żadna z tych firm nie byłaby w stanie skutecznie przeprowadzić transformacji energetycznej, bo do tego potrzebny jest odpowiedni kapitał. Razem, jako jeden silny koncern mamy takie możliwości.
W tym roku zainwestujemy 36 mld zł, co oznacza, że przez ostatnie osiem lat na inwestycje przeznaczone zostanie w sumie ponad 93 mld zł. Były szef Orlenu w takim samym czasie na rozwój przeznaczył 24 mld zł. Nie była to więc nawet kwestia odtworzenia majątku, bo inwestował ok. 3 mld zł rocznie. Ale na tym zakończę ten wątek, bo nie chcę go atakować w żadnym aspekcie.
Jacka Krawca?
Tak.
A żałuje pan, że go zatrzymała swojego czasu prokuratura?
Szczerze? Osobiście współczuję mu tego zatrzymania. Choć do tego ręki nie przyłożyłem. Jeżeli ktoś będzie oglądał się do tyłu, nie pójdzie do przodu, dlatego też nigdy niczego nie zbierałem na innych prezesów. Co więcej, z większością nawet rozmawiałem i dzieliłem się doświadczeniami.
Z prezesem Olechnowiczem z Lotosu pan rozmawiał?
Z nim akurat nie. Pan Olechnowicz gubi się w tym, co mówi. Sam kilkakrotnie, nawet przez Polską Agencję Prasową, podawał, że prywatyzacja Lotosu musi nastąpić wcześniej czy później. Dodatkowo wskazywał daty tej prywatyzacji. Doskonale sobie zdawał sprawę z tego, że są różne zależności otoczenia makroekonomicznego.
Natomiast kiedy my podjęliśmy się realizacji takiego procesu, stał się jednym z najzagorzalszych jego krytyków. Powiem wprost: gdyby nie połączenie z PKN Orlen, Lotos za 7-8 lat przestałby istnieć. Czysty przemysł rafineryjny, który produkuje tradycyjne paliwa, nie jest obecnie bonusowany na giełdach. I pan Olechnowicz doskonale to wie.
Czyli nie zgadza się pan z zarzutami, że teraz Orlen został monopolistą, mając 90 proc. udziałów w rynku paliw.
Nie. Warunki, na których Komisja Europejska wydała zgodę na połączenie Orlenu z Lotosem, wykluczyły powstanie jakiegokolwiek monopolu. Do Polski sprowadzane jest ponad 5 milionów ton paliw z różnych kierunków. O jakim monopolu mowa?
Ale jakoś tych 5 milionów ton paliw nie przeszkodziło panu trzymać ceny benzyn w grudniu na wyższym poziomie, tak aby w styczniu nie skoczyły one nagle po przywróceniu podatku VAT.
To absurd, że tłumaczymy się z tego, że ceny paliw nie wzrosły. Opozycja mówiła, że robiliśmy jakieś górki cenowe. Bzdura. Działamy w konkurencyjnym otoczeniu, a przy tym musimy zadbać, żeby paliwa na naszych stacjach były dostępne dla klientów. I z tego się wywiązujemy.
Czyli pan bierze pod uwagę dłuższy okres, a wszyscy się mylą, bo skupili się na grudniu, kiedy ceny paliw rzeczywiście były w Polsce wyższe niż gdzie indziej. Nie widzą jednak tego, że płacili mniej wcześniej?
Tak. Bo wyrywanie tego grudnia - jak zdania z kontekstu - nie daje obrazu całości.
A propos paliw. Powiedział pan, podczas konwencji PiS, że ceny na stacjach będą spadały. Ile w takim razie będzie kosztowało paliwo przed wyborami?
Mogę wybiegać jedynie tydzień, dwa tygodnie do przodu. Wszyscy widzą, że ceny ropy na światowych rynkach spadają. Chociaż tutaj od razu uściślę, że to nie jest tak, że jak spada cena ropy, to automatycznie spada również cena benzyny.
No tak, to zależy jeszcze od kursu złotego w szczególności do dolara, w którym kupujecie potrzebne wam surowce.
Dokładnie tak. Ale chodzi o jeszcze inną rzecz – podaż ropy w konkretnym miejscu. Zdarzają się przecież awarie w europejskich rafineriach, strajki itd. To wszystko wpływa na notowania surowca na Starym Kontynencie. Widzimy jednak, że trend cen jest dobry. Oczywiście, mamy też kilka punktów zapytania, jak kolejne decyzje OPEC, czy to, co dzieje się w Chinach. W poniedziałek obniżyliśmy cenę oleju napędowego o 10 groszy.
A co z benzyną?
Tutaj sytuacja jest nieco inna. Jest duże zapotrzebowanie na benzynę w Europie i dlatego też jej cena obecnie jest wyższa niż oleju napędowego.
Zejdziemy w takim razie z ceną paliwa poniżej np. 5,5 zł?
Nie porównujmy obecnych czasów do tego, co było kilka lat temu. Po pierwsze, trzeba pamiętać, że ponad 50 proc. ceny paliwa stanowią opłaty i podatki. Po drugie, bardzo rosną inne koszty, o których opozycja zdaje się zapominać – od transportu, po CO2, trading i wiele innych.
Poziom płacy minimalnej, w tym dla pracowników stacji paliw, też nie stał w miejscu.
Ma pan problem jak prezes Filipiak z Comarchu, który mówił swoim pracownikom, że budżet płacowy nie jest z gumy i ma kłopot z kolejnymi żądaniami podwyżek?
Jestem zdania, że za dobrą pracę należy się dobra płaca, a to z kolei napędza gospodarkę. Jak się będzie ludziom płacić w guzikach, to później guzik będą mogli kupić. A tak być nie powinno. Martwię się jednak o coś innego...
Tak?
Nie chcę, żeby wartość naszego koncernu była zaniżana przez nieodpowiedzialnych polityków.
Z rządu?
Nie, z opozycji. Jeśli wychodzi przewodniczący największej partii opozycyjnej i mówi, że paliwo powinno być po 4-5 zł, a Orlen okrada Polaków, to muszę w tej kwestii głośno protestować. To działanie na szkodę firmy i całej polskiej gospodarki.
No dobrze, panie prezesie, ale to nie politycy opozycji są u władzy od ośmiu lat.
Ale fundusze, z którymi rozmawiamy, pytają o te wypowiedzi. Inwestorzy obawiają się, co mogłoby stać się po wyborach w Polsce, gdyby spełnione zostały populistyczne obietnice niektórych polityków opozycji.
Czy np. proces fuzji z Lotosem zostałby odwrócony, czy zaczęłoby się odgórne sterowanie cenami paliw w kraju, skoro chcą, żeby benzyna była po 4-5 zł? Inwestorzy tego nie wiedzą, dlatego martwię się, że kapitalizacja naszej firmy może być zaniżona, bo rynek nie będzie chciał u nas przez taką nieodpowiedzialną retorykę inwestować. I żeby była jasność – gdyby coś takiego opowiadali politycy prawicy, to też bym to krytykował.
A kapitalizacja nie jest przypadkiem zaniżona m.in. przez podatek od zysków nadmiarowych, który premier Sasin raz zapowiada, a raz się z niego wycofuje?
Orlen nie ma nadmiarowych zysków. Ostatni kwartał to zysk uwzględniający już w całości akwizycję Lotosu i częściowo PGNiG, a więc dodatkowo dwie duże firmy. I po fuzjach zysk netto oscyluje w okolicach 7-8 proc. do przychodów. Tak jak to wyglądało wcześniej. Co więcej, nie można patrzeć na zysk tylko z jednego roku, bo na przykład w 2020 r., podczas pandemii, nasz wynik był zgoła inny. A duże inwestycje finalizuje się w ciągu 4-5 lat, co oznacza, że muszą mieć one zapewnione finansowanie na przestrzeni całego tego okresu.
Dodatkowo, w uzasadnieniu komisji pojawiły się dwa punkty, dlaczego taki podatek jest w ogóle rozważany. Po pierwsze, chodzi o to, żeby zrekompensować konsumentom podwyższone koszty, a po drugie, aby przeznaczyć te pieniądze na transformację energetyczną. Orlen oba te postulaty spełnia. Zapłaciliśmy bowiem 14 mld zł na stabilizację cen gazu, a w ciągu najbliższych lat wydamy na inwestycje 320 mld zł, z czego praktycznie połowa idzie na transformację.
Czyli jest pan przeciwko tej daninie?
Tak, zdecydowanie jestem przeciwny temu podatkowi. Ktoś przecież musi mieć kapitał, żeby zmieniać polską gospodarkę na zieloną. Nie mówiąc już o tak ważnych rzeczach dla Polaków, jak przyłącza gazu. PGNiG nie miał pieniędzy, żeby zasilić Polską Spółkę Gazownictwa. Ludzie byli informowani, że dopiero za dwa, trzy lata zostaną przyłączeni do sieci gazowej. W tym roku, już po dokapitalizowaniu spółki, przyłącze dostanie niemal 90 tys. gospodarstw domowych, o 25 tys. więcej niż pierwotnie zakładano. W przyszłym roku problem będzie już moim zdaniem rozwiązany.
W porządku. Wróćmy więc do inwestycji. Ma pan Orlen Paczkę. Nie przydałby się panu jakiś e-commerce do portfolio?
Rozglądamy się, analizujemy wszystkie możliwości, które mogą dać nam wymierny zwrot z inwestycji.
A rafineria Schwedt w Niemczech? Niemieckie media rozpisują się o tym, że Orlen jest głównym rozgrywającym w tej sprawie.
Otrzymujemy wiele propozycji inwestycyjnych od kluczowych podmiotów z innych państw. Każda okazja biznesowa jest przez nas analizowana. Ale nie o każdej mogę mówić. Natomiast niemieckie media rozpisują się o Orlenie w tym kontekście, bo słusznie oceniają naszą firmę jako silnego i solidnego gracza na europejskim rynku.
Panie prezesie, dużo mówił pan o gospodarce. Nie boi się pan, że 800 plus bardziej zaszkodzi, niż pomoże polskim rodzinom?
Chodzi panom o inflację, prawda?
Chociażby. Plus jeszcze krzyżuje szyki NBP.
Uważam, że 800 plus nie zwiększy inflacji w naszym kraju. Jeśli ktoś wydaje te pieniądze na kształcenie swoich dzieci, czy na zakup podstawowych produktów, to stymuluje w ten sposób gospodarkę.
Właśnie o to chodzi. Zwiększy popyt, a programy społeczne powinny być celowane do grup, które tego potrzebują. To nie jest nasza opinia, ale Międzynarodowego Funduszu Walutowego, na który często powołuje się prof. Glapiński, choć w zupełnie innej sprawie (chodzi o czas, kiedy zaczęto podnosić stopy procentowe – przyp.red.).
A czy 500 plus podniosło inflację?
Ale wtedy wychodziliśmy z deflacji. Były zupełnie inne warunki gospodarcze. Nie można tego porównywać.
To nie jest pusty pieniądz. Ludzie wydają go na podstawową konsumpcję, a to jest ważne, by rozruszać naszą gospodarkę w tym newralgicznym momencie.
A czy właśnie nie przydałoby się wygaszenie, tak by uporać się ze wzrostem cen?
Te środki zwiększą produkcję i w efekcie przysłużą się ogółowi.
Pod jednym warunkiem – że wzrośnie wydajność pracy, a z nią mamy problem od lat, bo prywatne inwestycje leżą przez nagłe zmiany legislacyjne rządu.
Jestem przekonany, że i z tym Polacy sobie poradzą. Orlen udowodnił, że można inwestować i przekuwać to na zyski.
Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl
Damian Szymański, dziennikarz, zastępca szefa redakcji money.pl