W Polsce zamiast o PKB per capita można raczej mówić o "PKB per elita" - uważa prof. Leszek Dziawgo z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. W rozmowie z Money.pl ekonomista ocenia propozycje partii politycznych i wyjaśnia, jakie reformy są polskiej gospodarce najbardziej potrzebne.
Jan Bolanowski, Money.pl: * *Panie profesorze, w naszej poprzedniej rozmowie dużo mówił pan o konieczności radykalnej zmiany w polskiej polityce. Ostatnie wybory przyniosły zmiany w Pałacu Prezydenckim, wiele wskazuje też na nowe rozdanie w wyborach parlamentarnych. Z czego może wynikać, że tak duża część społeczeństwa zagłosowała za zmianą?
*Prof. Leszek Dziawgo, Katedra Zarządzania Finansami, UMK: *Powodów jest wiele, są ważne i ważniejsze. Społeczności już od starożytności powoływały wspólnoty i organizmy państwowe, aby żyło im się bezpieczniej i dostatniej. Jeżeli władza nie potrafi spełnić tych elementarnych oczekiwań, to traci rację bytu. Zawłaszczanie instytucji państwa przez grupy uprzywilejowane i połączone z tym lekceważenie obywateli prowadziło do zaniku poczucia wspólnoty oraz wspólnoty interesów.
I to się dzieje teraz w Polsce?
W Polsce mamy ponadto do czynienia z dualizmem cywilizacyjnym. Nasz kraj od wieków miota się i jest miotany między Wschodem i Zachodem. Jesteśmy teraz oficjalnie, geograficznie, politycznie i "od święta" na Zachodzie. Jednak codzienne funkcjonowanie naszego państwa, a więc stosunek do obywatela i przedsiębiorcy, to już zwykły Wschód. Do tego dochodzi "lewitacja" polskich i europejskich elit, czyli kompletne oderwanie polityków od problemów społeczeństwa.
Czyli podkreślanie przez Bronisława Komorowskiego w swojej kampanii sukcesów Polski z ostatnich 25 lat nie przekonało wyborców?
Uważam, iż te sukcesy nie były przesadne, mając na uwadze aż tak długi okres. Tyle lat przemian, a codzienność w Polsce to bezrobocie, niska płaca i stres. To są właśnie konkretne efekty odczuwalne przez zwykłego obywatela. Taki jest bilans przemian dla większości społeczeństwa.
Politycy tymczasem chwalą się wzrostem PKB. Pamiętajmy jednak, jak PKB jest liczone. W ogromnym skrócie jest to suma wartości dóbr i usług wytworzonych w danym kraju w okresie jednego roku. Co ważne, nie ma tu znaczenia fakt, czy produkty i usługi pochodzą od wytwórców polskich, czy wytwórców zagranicznych w Polsce. To zaś powinno skłaniać do poważnej refleksji. Na ile nasz PKB jest nasz, a na ile obcy?
Ale przecież od lat cieszymy się z zagranicznych inwestycji. To źle, że napływa do nas kapitał z zagranicy?
Potrzebujemy każdego kapitału i każdego miejsca pracy. Kapitał obcy też jest nam potrzebny. Jednak musimy szczególnie dbać o własny.
Czy to znaczy, że mamy repolonizować gospodarkę? I jak to zrobić, nacjonalizować przedsiębiorstwa?
Powolny proces repolonizacji gospodarki zarówno w wykonaniu prywatnego, jak i państwowego kapitału polskiego już postępuje. Oczywiście nacjonalizacja jest wykluczona. Trzeba szanować prawo własności. Uważam, iż właściwym początkiem jest zwiększenie udziałów w instytucjach finansowych. To one zaoferują kredyty i inwestycje w polską gospodarkę. Przypomnę, iż dokładnie w ten sam sposób utraciliśmy znaczną część własnej gospodarki. Na początku przemian kapitał zagraniczny opanował przede wszystkim właśnie sektor bankowy.
Kolejną sprawą jest sposób lokowania zamówień sektora publicznego. Tu administracja ma wiele do powiedzenia. Słynny zakup Pendolino we Włoszech to tragiczny przykład transferu skromnych polskich kapitałów poza biznes krajowy. Podobnie chęć nabycia we Francji śmigłowców dla wojska za 13 miliardów złotych.
To co oprócz repolonizacji powinno się w polskiej gospodarce zmienić?
Trzeba się zastanowić, czy gospodarka to jest nasz wspólny sukces. Czy wzrost PKB dociera do przeciętnego obywatela? W Polsce zamiast o PKB per capita można raczej mówić o PKB per elita.
Przecież nie tylko Polska boryka się z tym problemem. Jak można temu zapobiec? Skandynawowie walczą z nierównościami od lat, Thomas Piketty ostatnio nawołuje do drastycznego opodatkowania kapitału, a socjalizm się nie sprawdził.
Problemem współczesnej globalnej gospodarki są rzeczywiście rażące nierówności gospodarcze. Jednak zanim rozwiążemy problemy świata, musimy rozwiązać własne. Pomysły francuskie Piketty'ego, czy też skandynawskie – odrzucam. Zachodni intelektualiści powinni zetknąć się z Armią Czerwoną i reżimem komunistycznym, aby doświadczyć na własnej skórze "dobrodziejstw socjalizmu". To uczy mocnego realizmu ekonomicznego i leczy z naiwności.
Jednak dużo Skandynawii już u nas jest. Utrwalany jest bowiem w Polsce system "skandynawsko-afrykański". W zarobkach mamy niemal skandynawski poziom obciążeń publicznych, ale poziom usług publicznych to już całkiem inny kontynent.
Kluczem do dobrobytu są miejsca pracy. Popyt na pracę podniesie także jej wartość potwierdzoną w wysokości pensji. Niemiecki model społecznej gospodarki rynkowej lub brytyjski liberalizm gospodarczy osiągnęły najlepsze wyniki. Oba państwa aktywnie dbają o własne interesy w Europie i poza nią oraz stworzyły przyjazną administrację i system podatkowy. Doskonale wiedzą, że przedsiębiorca nie jest wrogiem państwa.
A w Polsce jest?
Na pewno nie może czuć się bezpiecznie, bo wiele mu ze strony państwa grozi. Ostatnio często wskazuję na pewną ideę, mając za wzór ochronę środowiska i program "Obszar chroniony - Natura 2000". Jak wiadomo, na takim obszarze przyroda jest najważniejsza i niczego nie wolno dotykać. Może tak przez analogię powołać w Polsce np. "Obszar chroniony – Biznes 2020". Byłby to obszar, na którym pod ochroną znalazłby się biznes. Przedsiębiorca otrzymałby na takim obszarze prawa, jakimi cieszy się każdy prosty zajączek na obszarze chronionym. Nie można go straszyć, a tym bardziej zabić, bo takie postępowanie jest karalne. Zajączkowi się tam nawet pomaga i zapewnia spokój, aby było jeszcze więcej zajączków.
Na kogo więc powinny głosować zajączki? Czy gwarantem dobrych zmian mogą być nowo powstałe ugrupowania polityczne, czyli ruch Pawła Kukiza i NowoczesnaPL Ryszarda Petru?
Nie jestem ani politykiem, ani politologiem, więc wolałbym nie wypowiadać się o poszczególnych partiach. Konieczne jest wprowadzenie przyjaznej administracji i prostych podatków. Po tym poznamy, kto jest kim.
Porozmawiajmy zatem o konkretnych postulatach. Co pan sądzi o jednomandatowych okręgach wyborczych?
Nie ma systemów idealnych, ale JOW-y to bardzo prosty system i zrozumiały dla każdego obywatela. To naturalna selekcja elit politycznych dokonywana na miejscu w najbliższym środowisku, które kandydata zna najlepiej. To koniec ery polityków przywożonych w "teczkach". To kres partii wodzowskich, bo ten system się nie sprawdził. Poseł będzie odpowiadał za swoją aktywność przed wyborcami w regionie, a nie przed wodzem w centrali. To właśnie być może rozrusza wreszcie potencjał regionalnej Polski bez uzależniania się tylko od nadętych europejskich programów pomocowych i związanego z nimi powszechnego "euro-żebringu" lub jałmużny z budżetu centralnego. Cechą minionych 25 lat jest właśnie brak pomysłu na "Polskę Regionalną", w której kreowane są zyski i miejsca pracy.
Czyli jednym słowem zmiana na lepsze. A zniesienie dotowania partii politycznych z budżetu?
W kwestii finansowania partii politycznych każde z rozwiązań ma wady i zalety. W obecnej sytuacji interesujący jest fakt, że postulat zniesienia dotacji budżetowych zgłaszany jest przez środowiska będące poza parlamentem. Brzmi to przynajmniej autentycznie. Kiedy pomysł taki zgłasza aktualnie rządząca koalicja, budzi to podejrzenia, że tak naprawdę chodzi o finansowe wykończenie opozycji. Zaletą systemu dotacji budżetowych jest pomoc w funkcjonowaniu partii opozycyjnych po przegranych wyborach. W demokracji to ważne, a w ułomnej demokracji – jeszcze ważniejsze.
Zostało jeszcze trzecie pytanie z planowanego na jesień referendum. Jak pan ocenia wprowadzenie zmian w systemie podatkowym, tak by wszystkie wątpliwości były rozstrzygane na korzyść podatnika?
Prawo podatkowe powinno być tak proste, jak prawo drogowe. Każdy wie, kiedy je łamie i ile za to zapłaci. Zasada "in dubio pro tributario" musi być fundamentem prawa podatkowego. Jej naruszenie powinno skutkować natychmiastowym wydaleniem urzędnika ze służby publicznej wraz z utratą wszelkich praw nabytych w tejże służbie. W Polsce mamy jednak sytuację odwrotną. Fiskus naciska, by wprowadzić klauzulę przeciw tak zwanemu "unikaniu opodatkowania". Wprowadzenie tej klauzuli oznaczałoby, że nie ma żadnej możliwości legalnej redukcji obciążeń podatkowych. Podatnik musiałby zawsze wybierać wariant najwyższego możliwego opodatkowania. Jak można w jakoby demokratycznym państwie lansować takie pomysły?
A czy powinno się podnieść kwotę wolną od podatku? Postuluje to prezydent elekt, a ostatnio skłania się ku temu i obecna koalicja. Jeśli tak, to do jakiego poziomu?
Zdecydowanie trzeba ją podnieść. Pamiętajmy, że obecnie wynosi ona w Polsce 3091 zł. Dla porównania poziom minimum egzystencji to ponad 6 tys. zł rocznie. Oznacza to, że połowa kwoty egzystencjonalnego minimum jest u nas opodatkowana! Oczywiście mówi się, że podwyższenie kwoty wolnej do podatku, choćby do często wspominanej podczas wyborów sumy 8 tys. złotych, oznaczałoby ubytek w budżecie rzędu ok.12 mld zł. To prawda, ale znaczna część tej sumy wpłynęłaby do kasy państwa i tak, choćby w formie podatku VAT. Biorąc pod uwagę, że nie tylko bogate państwa zachodniej Europy, ale także Grecja, a nawet afrykańska Namibia ma kwotę wolną od podatku kilka razy wyższą niż my, uważam, że kwota wolna od podatku na poziomie 8 tys. złotych to zaledwie niezbędne minimum, które będzie trzeba podnosić.
Odpowiednio wysoka kwota wolna od podatku to dowód szacunku państwa zarówno dla pracownika, jak i pracodawcy. Obywatel ma więcej pieniędzy i wcale nie kosztem przedsiębiorcy.
I jeszcze jedna przykra uwaga. Przypomnijmy, że Polska hojnie przekazała ostatnio na ratowanie bogatszej Grecji w formie pożyczki blisko 25 mld złotych. Jak widać, polskiemu obywatelowi żal władzy coś zaoferować, ale dla obcych potrafi szafować pieniędzmi dosłownie od ręki i bez zbędnego rozgłosu. Smutne i karygodne.
Skoro mówimy o transferach środków za granicę, to może należałoby obłożyć dodatkowym podatkiem zagraniczne sieci handlowe i banki?
Trzeba pamiętać, że każdy podatek jest przerzucany na konsumenta, czy to w cenie towaru, czy usługi. Banki są w Polsce wdzięcznym obiektem ataku z uwagi na raczej zasłużoną niechęć społeczną wobec nich. Drogie i niedopasowane produkty finansowe wpływają bardzo negatywnie na postrzeganie banków. Ale banki, jak każde przedsiębiorstwa, płacą podatki. Wykazują niemałe zyski i płacą.
Inna sprawa jest z sieciami handlowymi, które podobno z miłości do konsumentów prowadzą działalność praktycznie bez dochodów. Tu właśnie przydałby się dociekliwy fiskus, ale nie słyszałem o żadnej spektakularnej akcji naszych urzędników wobec sieci handlowych. Łatwiej im atakować drobny i średni polski biznes. W ich obronie nie stanie przecież żadna ambasada ani Unia Europejska.
Kolejny bardzo istotny postulat obecny w debacie publicznej to cofnięcie reformy emerytalnej PO. Czy to w ogóle realne?
Kryzys emerytalny w Polsce to wynik przede wszystkim nieudolności państwa i wadliwego systemu emerytalnego, na którym ciążą przywileje licznych grup. Choć Polacy pracują długo i coraz bardziej efektywnie, to z uwagi na niewydolność systemu nawet i 106 lat pracy nie wystarczy, aby wypracować godną emeryturę. Istnieją różne warianty naprawy systemu emerytalnego i w niektórych z nich obniżenie wieku otrzymywania świadczenia jest realne. Zamiast konkretnego wieku emerytalnego można powiązać emeryturę ze stażem pracy albo wprowadzić obywatelską emeryturę taką samą dla wszystkich. Trzeba też skupić się na przyczynach, a nie na skutkach, czyli przede wszystkim na redukcji bezrobocia i kwestiach demograficznych. Oznacza to więcej składek już i jeszcze więcej w przyszłości. Z pewnością rozwiązaniem nie jest wydłużanie okresu pracy do 67 lat i konfiskata ponad 150 mld złotych oszczędności emerytalnych obywateli z OFE. Trudno w ogóle nazywać to reformą.
Jest to jednak istotna zmiana systemu, która teraz może zostać cofnięta. Skąd pewność, że nawet jeśli nowy rząd spełni obietnice i wprowadzi reformy, o których rozmawialiśmy, to za jakiś czas politycy i tak się z nich wycofają?
Przede wszystkim wprowadzane zmiany nie mogą być doraźne, jak to bywało wcześniej. Podstawą muszą być konstytucyjne reformy dotyczące zasad funkcjonowania naszej demokracji, a w tym wyborów. Na takim właśnie fundamencie należy wprowadzać pakiety reform administracyjnych, gospodarczych, fiskalnych i emerytalnych, ale także w wymiarze sprawiedliwości.
Społeczne ciśnienie na reformę polskiego państwa jest ogromne. Obywatele mają już dość biedy i bylejakości. Jestem pewny, że chcą spokojnie i godnie żyć. W końcu życie jest jedno.