- Władimir Putin nie jest tak głupi, żeby jego nazwisko znalazło się w jakichkolwiek dokumentach, nawet jeżeli ktoś gwarantowałby mu ich poufność - mówi w wywiadzie dla money.pl Bill Browder. Amerykański biznesmen do 2005 r. był największym inwestorem zagranicznym w Rosji, zarządzał kwotą 4,5 mld dolarów. Został wyrzucony, bo Kreml uznał, że stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego. Dziś mieszka w Londynie.
Łukasz Pałka, money.pl: Czytając pana ostatnie wpisy na Twitterze wnioskuję, że nie jest pan zaskoczony tym, co zostało ujawnione w Panama Papers.
Bill Browder, amerykański biznesmen, szef funduszu Hermitage Capital, autor książki "Czerwony alert. Jak zostałem wrogiem numer jeden Putina": To prawda, w ogóle nie byłem zaskoczony. Niektórzy Rosjanie myślą pewnie, że jestem zaangażowany w tę aferę, ale to oczywiście nieprawda. Mój ogólny wniosek jest taki, że Panama Papers odkryły dopiero wierzchołek góry lodowej i z czasem będziemy dowiadywać się o coraz większej liczbie ludzi zamieszanych w pranie brudnych pieniędzy i unikanie płacenia podatków.
W kontekście Panama Papers często przewija się nazwisko Władimira Putina, choć w samych dokumentach nigdzie nie figuruje.
Bo Władimir Putin nie jest tak głupi, żeby jego nazwisko znalazło się w jakichkolwiek dokumentach, nawet jeżeli ktoś gwarantowałby mu ich poufność. Stąd wziął się jego sposób na okradanie państwa i gromadzenie bogactwa za pomocą zaufanych osób - "opiekunów" tego majątku.
Weźmy jego znajomego wiolonczelistę Siergieja Roldugina. Nie ma przecież żadnego racjonalnego, biznesowego powodu, dla którego banki miałyby mu przekazać dwa miliardy dolarów. Ten powód musi być ukryty i moim zdaniem jest nim to, że muzyk przechowuje pieniądze w imieniu Władimira Putina.
Dziwi się pan, że aby zostać miliarderami, młodzi Rosjanie zasilają szeregi KGB. Tymczasem lepiej jest zostać wiolonczelistą.
_ (śmiech) _
Stał się pan bardzo ironiczny.
Ale smutna prawda o Rosji jest taka, że ludzie nie myślą tam o tym, żeby zakładać biznesy z innych powodów niż tylko takich, by uczestniczyć w tym mechanizmie złodziejstwa na wielką skalę.
Jak działa ten mechanizm?
Załóżmy, że Władimir Putin chce pieniędzy. Ma do dyspozycji państwowy bank i znajomych. Bank pożycza więc pieniądze temu znajomemu, ale nigdy nie oczekuje ich zwrotu. W ten sposób pożyczka staje się prezentem. Albo są państwowe firmy, które podpisują milionowe kontrakty na doradztwo, które jest zupełnie nieopłacalne lub po prostu fikcyjne. A wszystkie pieniądze płyną do kieszeni znajomych Władimira Putina.
Kiedyś nazwał go pan najbogatszym człowiekiem na świecie.
Bo to prawda. Bez wątpienia Władimir Putin jest najbogatszym człowiekiem na świecie.
Szacował pan jego majątek na astronomiczną sumę 200 miliardów dolarów, podczas gdy w Panama Papers jest mowa o 2 miliardach dolarów. Skąd ta różnica?
Panama Papers ujawniły pewne mechanizmy ukrywania pieniędzy. Ale dokumenty odnoszą się tylko do jednej kancelarii Mossack Fonseca. Prawda jest taka, że w Rosji nikt nie zarabia dużych pieniędzy na transakcjach, które nie są wcześniej ukartowane.
Zatem ile pieniędzy ma dzisiaj prezydent Rosji?
Myślę, że ze względu na kryzys gospodarczy, spadek cen ropy naftowej i międzynarodowe sankcje wartość jego majątku spadła. Szacuję ją na 100-140 miliardów dolarów, co wciąż stawia go pod tym względem na pierwszym miejscu na świecie.
Zwróciłem uwagę na pańskie porównanie reakcji społeczeństwa na ujawnienie Panama Papers w Islandii oraz w Rosji. Obrazek, który mówi wszystko.
Cóż, Rosja jest krajem, w którym ktokolwiek będzie protestował, musi liczyć się z aresztowaniem, zesłaniem, a nawet śmiercią. Ludzie chcą żyć z dnia na dzień, przetrwać.
Kilka miesięcy temu rozmawiałem z rosyjskim szachistą, opozycjonistą Garrym Kasparowem. Twierdził on, że duże poparcie społeczne dla Władimira Putina wynika z tego, że ludzie się boją.
I ma sporo racji. Proszę pamiętać, że mówimy o kraju, w którym każdy, kto mówi źle o prezydencie, może ponieść konsekwencje w postaci utraty pracy. A zatem jeżeli przychodzi obca osoba i mówi, że jest z ośrodka badania opinii społecznej i pyta o prezydenta, to kto odważy się go skrytykować? Nie dziwi mnie wysokie poparcie dla Władimira Putina. O wiele bardziej zaskakujące jest to, że w ogóle istnieje odsetek opinii negatywnych.
Kryzys gospodarczy w Rosji cokolwiek w tym kontekście zmieni?
Tak naprawdę pyta pan o to, czy przeważy frustracja czy strach. W Rosji nie widać demonstracji nie dlatego, że ludziom żyje się dobrze, ale dlatego, że się boją. Żyją pod władzą reżimu. Trudno powiedzieć, czy cokolwiek się w zmieni.
Czy kiedykolwiek spotkał pan Władimira Putina?
Nie. Ale zawsze obserwowałem dokładnie jego poczynania. I powiem coś odwrotnego niż inni. Myślę, że cała jego postawa nie wynika z pewności siebie, ale ze strachu. Jest jednym z tych światowych przywódców, którzy najbardziej unikają ryzyka, a ich decyzje wynikają z obaw o utratę władzy. Proszę zwrócić uwagę, że gdy niszczył Michaiła Chodorkowskiego, to nie skończyło się tylko na nim, ale na całym jego otoczeniu. Bez wątpienia Władimir Putin boi się wrogów i chce utrzymać władzę. Dlatego poszedł na Ukrainę. Nie miał żadnego powodu poza takim, by wywołać zamieszanie i niepewność wśród Rosjan, których sam się obawia.
Ale pan również był sojusznikiem Władimira Putina. Dzięki niemu zarobił pan sporo pieniędzy.
To było na początku jego prezydentury. Przez pierwsze cztery lata był niepewny swojej pozycji, więc konsolidował władzę, zapewniał, że odbierze ją oligarchom, którzy przejęli kraj. To było w moim interesie, bo oligarchowie byli jednym z największych problemów stojących na drodze do normalizacji sytuacji w Rosji. Można powiedzieć, że miałem z Władimirem Putinem wspólnotę interesów, bo oligarchowie okradali spółki, w które ja chciałem inwestować.
Problem zaczął się wtedy, gdy zamiast wspierać demokrację, Władimir Putin sam stał się największym oligarchą. Zaczęło się rujnowanie kraju, totalna korupcja. Wtedy stałem się dla niego wrogiem.
W swojej książce pisze pan o "złotej zasadzie" Putina, która mówi o tym, że w biznesie możesz zatrzymać zyski nawet z nieczystych interesów do momentu, w którym nie zaczynasz się angażować w politykę. Tę zasadę miał złamać Michaił Chodorkowski.
Od tamtej pory ta zasada uległa zmianie. Teraz można powiedzieć, że jeżeli nie jesteś przyjacielem Władimira Putina, to każdy twój biznes może zostać zniszczony.
Pańska przygoda z Rosją zakończyła się w 2005 roku, gdy został pan odesłany z lotniska w Moskwie. Uznano, że stanowi pan zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego.
To prawda. Od tamtej pory nie wróciłem do Rosji.
Doszedł pan do tego, jaką zasadę pan złamał?
Walczyłem z nieuczciwymi interesami, okradaniem spółek i przez to stałem się wrogiem Władimira Putina. Okazało się, że każdy, kto ma sprzeczne z nim interesy, może zostać aresztowany, wydalony z kraju. Putin chciał być najbogatszy, a ja stałem się przeszkodą.
W 2009 roku w więzieniu zmarł pana prawnik Siergiej Magnitski, który ujawnił gigantyczne nieprawidłowości, dotyczące przejmowania spółek. Opisał pan to w książce i doprowadził do stworzenia tzw. listy Magnitskiego.
To czarna lista osób, które mają zakaz wjazdu do USA. Zostały również zamrożone ich aktywa. Wszystkie były współodpowiedzialne za śmierć Siergieja Magnitskiego.
Ile osób jest w tej chwili na tej liście?
Trzydzieści dziewięć. To urzędnicy, prokuratorzy, sędziowie, osoby łamiące prawa człowieka w Rosji.
Mówi pan o sobie, że jest "wrogiem numer jeden Putina " . Wierzy pan w to, że doprowadzi do utraty władzy przez prezydenta Rosji?
Nie łudzę się, że mam taką siłę. To, co mogę robić, to działać tak, aby konsekwencje ponosił Putin i jego ludzie na Zachodzie. Na razie mi się to udaje.
Wróci pan kiedyś do Rosji?
Nie byłem w tym kraju od 2005 roku. Wierzę, że gdy Putin zostanie obalony, będę tam mógł przyjechać i zostanę przywitany jako przyjaciel Rosjan.
Boi się pan o swoje życie? Mówił pan o tym, że gdyby wydano na pana wyrok śmierci, to by już pana na tym świecie nie było.
Oczywiście, że się boję.
Zatrudnia pan ochronę, mieszkając w Londynie?
Nie wolno mi o tym mówić.
W swojej książce poświęca pan miejsce Polsce, do której po raz pierwszy przyjechał pan w 1990 roku. Ta wizyta okazała się dla pana okazją do zarobienia pierwszych poważnych pieniędzy, choć pisze pan, że była jednocześnie kulturowym szokiem: "To było jak podróż wehikułem czasu do 1958 roku. Samochody na drogach były przestarzałe, a poboczami jeździły furmanki zaprzężone w konie. Wiejskie gospodarstwa przedstawiały obraz nędzy, a domy w miastach, gdzie królowały betonowe bloki w sowieckim stylu, popadały w ruinę".
To wszystko prawda. Ale byłem też w Polsce cztery czy pięć lat temu. I tym razem też byłem w dużym szoku, jak wszystko się zmieniło. Polska w bardzo krótkim czasie przeszła transformację z kraju sowieckiego w kraj europejski.
Bill Browder - urodził się w 1964 roku w Chicago. Biznesmen, który założył fundusz Hermitage Capital Management. Do 2005 roku był największym inwestorem zagranicznym w Rosji. W 2005 roku został wydalony z Rosji. Po śmierci prawnika Siergieja Magnitskiego rozpoczął kampanię, w której chce doprowadzić do pociągnięcia do odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za śmierć Magnitskiego. W Polsce ukazała się jego książka: "Czerwony alert. Jak zostałem wrogiem numer jeden Putina".