- Gospodarka rynkowa jest w kryzysie, ale tylko dlatego, że nie jest rynkowa. Świat stanął na głowie ze względu na błędne stosowanie teorii ekonomicznych - mówi money.pl prof. Robert Gwiazdowski, prawnik i ekspert ekonomiczny Centrum im. Adama Smitha. Wywiad jest odpowiedzią na naszą rozmowę z byłym wicepremierem i ministrem gospodarki Jerzym Hausnerem. - Tezy o firmach, które bardziej cenią pracowników i klientów niż zysk będą możliwe, jeśli ktoś wynajdzie pigułkę, którą wyłączy nasz gadzi umysł - mówi Gwiazdowski.
Filozofia biznesu - Open Eyes Economy - której współautorem jest Jerzy Hausner zakłada, że przyszłość należy do firm, które z myślenia o maksymalizacji zysku przestawią się na uczciwe traktowanie swoich pracowników, partnerów i klientów. W szeroko komentowanym wywiadzie dla money.plprof. Hausner przekonywał, że obecnie powszechna gra na zysk za wszelką cenę to działalność rabunkowa, a nie rozwojowa. I tylko radykalna zmiana myślenia o biznesie może uratować - będącą w głębokim kryzysie - gospodarkę rynkową.
Krzysztof Janoś: Dążenie do maksymalizacji zysku rzeczywiście prowadzi nas do katastrofy?
*Prof. Robert Gwiazdowski, prawnik i ekspert ekonomiczny Centrum im. Adama Smitha: *Problem z filozofią głoszoną przez profesora polega na tym, że jak wszystkie teorie socjalistyczne są miłe dla serca, ale sprzeczne z naturą człowieka. Dlatego socjalizm można zrealizować tylko na dwa sposoby. Policyjną pałką albo farmakologicznie. Stanisław Lem w swojej książce "Powrót z gwiazd" opisuje taki idealny świat, gdzie nie ma konkurencji, wszyscy mają równy dostęp do wszelkich dóbr, ale by to zapewnić, ludzie faszerowani są chemią.
Póki co natura ludzka jest taka, a nie inna. Próbując kształtować naszą rzeczywistość, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie jaki jest człowiek i jak ten człowiek się zachowuje, co nim kieruje.
Czyli chęć zysku nie jest problemem?
Nie jest. Bo kapitalizm budowano z biblią w ręku. Nie ma kapitalizmu bez etyki z jednego prostego powodu. Kapitalizm to wolność i odpowiedzialność. Odpowiedzialność własnym majątkiem za własne decyzje. Tymczasem w dzisiejszym świecie proces decyzji został odseparowany od ponoszenia konsekwencji. Co więcej, w klasycznym kapitalizmie zysk był definiowany zupełnie inaczej. Chodziło o rzeczywistą wartość. Natomiast dziś zysk to zapis w księgach handlowych.
Czyli jednak zgadza się pan, że gospodarka rynkowa jest w głębokim kryzysie?
Gospodarka jest w kryzysie, ale dlatego, że nie jest rynkowa. Problem spowodował interwencjonizm państwa, a nie sam rynek. Już Marks i Keynes przekonywali, że kryzys kapitalizmu spowodowany jest przez nadprodukcję. Tyle, że ten pierwszy chciał wyjść z tego kryzysu nacjonalizując wszystko i centralnie planując. Keynes z kolei chciał kryzysem zarządzać przez emisje pieniądza, czyli przy pomocy polityki monetarnej.
Obecny kryzys też jest związany z nadprodukcją. Tyle, że pieniędzy i instrumentów finansowych. To jest istota tego kryzysu. Do tego na giełdzie doszło do rozproszenia własności, czyli osiągnięto poniekąd cel Marksa. Świat stanął na głowie ze względu na błędne stosowanie teorii ekonomicznych.
Zatem zmiany są konieczne. Sam dość regularnie krytykuje pan instytucje agencji ratingowych, banki centralne, wymyślne instrumenty finansowe.
System jest chory, to fakt. Tyle, że on nie jest systemem wolnorynkowym. Agencje ratingowe powstały przy wsparciu "kolesiostwa". One coś tam do nas mówią i wszyscy się tym przejmujemy. Mało tego, stworzyliśmy nawet przepisy prawne dotyczące sytuacji na rynkach finansowych, które każą nam się tym przejmować. Tymczasem te agencje nie są przez nikogo kontrolowane.
Ale pan sam jest przeciwnikiem kontrolowania i sterowania. Może to jednak wolny rynek stworzył agencje ratingowe. Może to prof. Hausner ma rację i powstały one dlatego, że wszyscy gonią za tym szybkim zyskiem. A ratingi to tylko narzędzie, które to ułatwia.
Na wolnym rynku to działam ja. Moi klienci mogą się mnie słuchać, bądź nie. To jest wolny rynek. Ludzie mają prawo słuchać różnego rodzaju rad. Jeżeli jednak wprowadzamy prawo, które przy wycenach każe nam brać pod uwagę ratingi agencji, to już zupełnie inna sprawa.
Tak naprawdę problemy biorą się stąd, że chcieliśmy naprawić kryzys nadprodukcji manipulując popytem. Wszystkie szkodliwe instrumenty finansowe, które się pojawiły w ostatnich latach mają w swojej genezie pobudzanie popytu.
Żeby go kreować, potrzebowaliśmy większej ilości pieniędzy na rynku. Kiedy ich zabrakło, stworzyliśmy inne instrumenty, które pozwalają kupować bez pieniędzy i to już jest katastrofa w czystej postaci. Tymczasem to podaż powinna być w centrum aktywności. To ona przecież sprawia, że koncentrujemy się na tym, żeby wytworzyć coś atrakcyjnego.
Tymczasem my dziś...
Wytwarzamy rzeczy iluzorycznie atrakcyjne. Napędzamy popyt przy pomocy oddziaływania na podświadomość, wytwarzamy potrzeby posiadania rzeczy, które ludzie zdobywają, mimo że ich na to nie stać. Ludzie gonią za gadżetami, które kompletnie nic nie wnoszą do ich życia i nic nie znaczą dla gospodarki. To wszystko dzieje się w przeświadczeniu, że trzeba napędzać popyt. Ten błąd jest nawet w podstawowym mierniku bogactwa państw jakim jest PKB.
Co jest nie tak z PKB?
No bo jaki to jest produkt krajowy brutto? To jest popyt krajowy brutto. Mierzymy bogactwo wysokością wydatków. Im więcej wydajemy, nawet robiąc to w głupi sposób, tym większe nasz PKB. Jeżeli wszyscy się zgadzają, że tak powinno być nadal to rzeczywiście - jak mówił Kisiel - jesteśmy w czarnej d...
Open Eyes Economy zakłada, że przyszłość należy do firm, które z myślenia o maksymalizacji zysku miałyby się one przestawić na uczciwe traktowanie swoich pracowników, partnerów i klientów. Może to rzeczywiście jedyna drogą wyjścia z tej czarnej... otchłani.
Jak już powstanie pigułka, która wyłączy nasz gadzi umysł, to będzie to możliwe. Jedyna nadzieja w chemii albo wszczepianych neuroprocesorach, czego oczywiście nie wykluczam, bo wszystko może się wydarzyć. Ponadto jest to w czystej postaci powrót do myśli Adama Smitha, według której przedsiębiorstwo grające na rynku nieczysto i oszukujące, traci zdolność do konkurencji i musi zbankrutować.
Tyle, że teraz się tak nie dzieje.
Bo nie ma wolnej konkurencji. Banki oszukiwały jak jasna cholera, ale były zbyt duże by upaść i je ratowano. Co do tej powracającej w tej filozofii chciwości, też nie jest to takie proste. Kiedy chcemy napić się dobrego piwa, to nie odwołujemy się do altruizmu producenta, tylko jego chciwości. Bo tylko chęć dobrego zarobku sprawi, że on będzie chciał wyprodukować dobre piwo. Na naszym rynku widać, jak bardzo takie staranie może być opłacalne.
Wielcy piwni gracze chcą teraz przejmować małych, bo mają dostęp do gotówki i instrumentów finansowych i trzeba być prawdziwym pasjonatem, żeby przetrwać ze swoim małym browarem. Ale przejmowanie małych lepszych przez dużych gorszych jest możliwe tylko dzięki tej patologicznej nadpodaży pieniądza. Królami są ci, którzy mają dostęp do wirtualnej gotówki. Nie jest to efektem liberalizmu tylko interwencjonizmu. Chciwość z definicji ma się źle kojarzyć, ale ona jest i może być pewną pozytywną wartością. Przecież pracujemy ciężko też z chciwości właśnie.
Czyli nie wierzy pan w to, że chciwość można zastąpić wiarą w to, że inne wartości niż zysk są ważniejsze.
Nie wykluczam tego, ale potrzebna byłaby pigułka, o której pisał Lem. Żadnym przekonywaniem się tego nie zmieni.
Zatem co robić? Przecież pan się zgadza z diagnozą, że globalnie system gospodarczy jest chory. Może zatem rację ma Thomas Piketty, który w swoim "Kapitale w XXI wieku" zwraca uwagę na problem rosnącej nierówności społecznej. Może to ona jest niszcząca?
Tyle, że Piketty chwali Keynesa i konieczność generowania popytu, a przecież właśnie to doprowadziło do kryzysu 2008 r. On nie widzi związków przyczynowo -skutkowych, abstrahując już od tego, że po prostu nie ma racji. Piketty pisząc o nierównościach liczy wyceny giełdowe majątku bogaczy. To błąd. Najpierw stworzyliśmy system, który tworzy wirtualne wartości na giełdach, a potem mówimy, że to jest dowód na to, że nierówności wzrosły i trzeba z tym coś zrobić.
Powtórzę raz jeszcze pytanie. Zatem co należałoby zrobić?
Przede wszystkim nie przejmować się giełdowymi wycenami majtku. Przecież ona się nie zmienia dlatego, że Gates czy Buffet mają nowe domy. Zwiększyła się tylko wycena wartości spółek, którymi zarządzają. To z kolei stało się dlatego, że banki nadrukowały niewyobrażalne ilości pieniędzy i coś trzeba z nimi zrobić. Dlatego tylko lokowane są na giełdach. Na tej podstawie mówi się, że ci panowie są bogatsi, ale to nie jest prawda. Tym bardziej, że te wartości potrafią się w ciągu kilku godzin kurczyć o kilka miliardów.
Profesor Hausner przekonuje, że potrzebny jest zupełnie nowy model działalności gospodarczej i zarządzania. Co pan w to miejsce proponuje, oprócz innego podejścia do określania wartości majątku?
Powrót do korzeni liberalizmu. Oznacza to wolny rynek w czystej postaci, oparty na wolności umów i odpowiedzialności za skutki własnego działania.
Mamy skończyć ze wsparciem rządów, ratowaniem firm i banków za wszelką cenę?
Oczywiście. Odpowiedzialność jest podstawą wolności. Nie ma wolności bez odpowiedzialności. Rację ma prof. Hausner pisząc o tym, że niezwykle ważny jest równy podział ryzyka. Banki rzeczywiście nie mogą całej odpowiedzialności przerzucać na klientów. Pytanie tylko, dlaczego tak się stało.
Odpowiedzią znów jest teoria popytu. Banki mają tę uprzywilejowaną pozycję, bo to one w tej filozofii służą generowaniu popytu. Między innymi proponując nam kredyty, które mają ożywczo stymulować gospodarkę. To jest błędne koło niemożności. By się z niego wyrwać, musimy porzucić błędną teorię gospodarki popytowej i zauważyć, że ważniejsza jest podaż. To od niej wszystko się zaczyna.
Wymiana zawsze opiera się na parze. Kiedyś wódz jakiegoś plemiona obdarował swojego odpowiednika w sąsiedztwie. Ten z kolei czuł się zobowiązany i odpłacał z nawiązką. I tak to się potem napędzało. Do tego potrzebne jest jednak coś, co wymieniamy. Wszystko zaczyna się od podaży, nie od popytu.
W filozofii Open Eyes Economy pojawia się przebudzony konsument. Ma na przykład nie kupować produktów wytwarzanych w nieludzkich warunkach z pominięciem elementarnych zasad lub przez nieletnich. To ma skłonić firmy do innego zarządzania - mniej nastawionego na maksymalizację zysków. Tylko czy nas na to stać, by w Polsce cena przestała być tak istotna podczas zakupów?
Można to przyśpieszyć. Trzeba pozwolić na obudzenie się tej samoświadomości, ale do tego ludzie potrzebują więcej pieniędzy. Trzeba ograniczyć podatki, innej drogi nie ma, by więcej kasy zostało w kieszeni obywatela. Tymczasem rządzący ciągle myślą, że jak zabiorą każdemu po złotówce, to lepiej wydadzą te pieniądze niż Kowalski.
Kiedy Hausner mówi, żeby budzić tą świadomość, to ja się z nim zgadzam. Jednocześnie jednak apeluje, by po pierwsze tej świadomości nie zabijać, oferując więcej socjalizmu. Liberalizm jest najlepszy nie dla producentów, ale właśnie dla klientów. Niech ci prywaciarze i krwiopijcy wzajemnie się zarzynają w walce o klienta, niech się tłuką. Tylko tak klient dostanie najlepszy i najtańszy produkt, bo to on jest królem w kapitalizmie, a nie producent. Socjalistom wygodniej jest jednak odwracać tę narrację mówiąc, że to właśnie dla producentów wymyślono kapitalizm, co jest oczywiście nieprawdą.