"Permanentny konflikt sprzyja Putinowi". Rosja idzie drogą Stalina

Piotr Bera, money.pl: Jaki jest stan rosyjskiej gospodarki po dwóch latach wojny?

Władimir Ponomariow, rosyjski opozycjonista, ekspert Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego: Jest w gorszym stanie niż przed wojną. Sankcje działają, chociaż powoli. To proces i teraz Moskwa zamiast dolarów i euro ma rupie i juany. Wymiana na twardą walutę jest droższa i gospodarka na tym traci. Sektory cywilne lecą w dół, a zyskuje zbrojeniówka.

Międzynarodowy Fundusz Walutowy niedawno dwukrotnie zwiększył szacunki PKB Rosji (2,6 proc. w 2024 r.). Z drugiej strony widzieliśmy wielkie kolejki po jajka i eksplodujące od mrozu rury ciepłownicze. Gdzie leży prawda?

Jest prawda, kłamstwo i statystyka. Dane MFW są prawdą, ale tylko częściowo ze względu na zwiększone inwestycje w wojsko. Jednocześnie są kłamstwem, bo sektor cywilny niedomaga. Budowa czołgów nie prowadzi do dobrobytu większości społeczeństwa. To prywatne inwestycje dają środki do obrotu w gospodarce narodowej.

Przykładem jest produkcja samochodów, która spadła o 1/3. Rosyjski eksport, bez uwzględnienia surowców naturalnych i paliw, zmniejszył się w 2023 r. o 23 proc.

Na dłuższą metę spadek gospodarki jest nieunikniony. Różnica pomiędzy optymistami i pesymistami polega na tym, że jedni mówią, że nastąpi to na przełomie 2024/25 r., a drudzy — 2025/26 r. Optymiści twierdzą, że ciągłość procesów zostanie zachowana przy zwiększeniu tempa upadku. Pesymiści zauważają natomiast, że jakość życia Rosjan radykalnie się pogorszy. Ograniczony eksport powoduje, że kurczą się zasoby banku centralnego. Nad ludźmi zawisła groźba, że Putin po prostu zabierze środki obywateli z kont.

Rosjanie wyjdą wtedy na ulice?

Putina popiera ponad 60 proc. społeczeństwa, a kolejne 20 proc. to ludzie mu usłużni, pracujący dla jego machiny. Na razie rosnąca nienawiść spowodowana trwającą wojną skierowana jest pod inny adres. Dzięki totalitarnej propagandzie wielu Rosjan wierzy, że wrogowie są na Zachodzie. Dzieje się tak, chociaż często żyją w ramach gospodarki naturalnej — zjedzą, co sami wyhodują. Z tej perspektywy działania Putina niewiele zmieniają, bo i tak są biedni, więc jest im wszystko jedno.

Putin już uderzył w narodowego czempiona – Gazprom. Kreml podniósł podatek od wydobycia surowców.

To pokazuje, że punkt krytyczny nadchodzi. Szukają pieniędzy, a prywatne inwestycje się kurczą. W związku z tym nie ma dopływu pieniędzy. Każda gospodarka żyje z obrotu: "Towar - pieniądze - towar". Bez obrotu oligarchowie stracą i wtedy sami nie wesprą budżetu. Pamiętajmy, że czołg idzie na front i zaraz go nie ma, a bez sektora cywilnego produkcja kolejnych będzie niemożliwa. Wojsko będzie miało elitarne uzbrojenie z państwowych zamówień, ale gospodarka będzie zwalniać. I powoli umierać.

Stawiając na gospodarkę wojenną, Putin przypieczętował los Rosjan?

Naród zapłaci za to wysoką cenę. Putin to przestępca nie tylko z powodu Ukrainy. Sam jeszcze nie zrozumiał, co robi swoim obywatelom. Światem rządzi technika, a bez nowoczesnych technologii z Zachodu Rosjanie będą odcięci od wszystkiego.

Rosja wydaje mniej na badania naukowe niż dekadę temu. Mają problemy w sektorze IT. Zamykana jest giełda z powodu problemów z serwerami.

Będą pogrążeni w średniowieczu. Rosja coraz szybciej spada w przepaść. Ludzie może umierać nie będą. Ziemia spłodzi kartofle, a w lasach są grzyby i jagody. Ale brak technologii to zagrożenie dla narodu bez przyszłości. To straszna perspektywa.

A może powrót do ZSRR? Widać centralne planowanie.

Za Stalina było to samo. Gospodarka pracowała na wojnę, ludzie umierali w kołchozach. To czeka Rosję. Dlaczego Stalin poparł Hitlera? W krajach z trudnościami wewnętrznymi próbuje się zrzucić problemy na dalszy plan dzięki agresywnej retoryce i polityce. Putin robi to, co Stalin - poszedł na wojnę. Dla największych wyznawców Putina liczy się wielka Rosja z wielką armią. Oni nie pomyślą o dobrobycie dzieci i wnuków.

Pracowałem w pierwszym rządzie Putina, kiedy nie niszczył dorobku reform gospodarczych lat 90. Trzeba było kontynuować transformację rynkową, konieczna była reforma sądownictwa i uniezależnienie go od władzy. Każdy narodowy projekt gospodarczy Putina kończył się fiaskiem.

Na przykład?

W Rosji nie ma dróg o wyższym standardzie - takich jak w Polsce i w innych krajach Europy. W Polsce do każdej wsi można dojechać po twardej nawierzchni. Do tego co trzecia rosyjska rodzina nie ma gazu. Latem na wsi są przerwy w dostawach prądu, nie ma infrastruktury. Proszę spojrzeć na Królewiec, który miał przyzwoicie wyglądać na tle Europy. Oprócz Iskanderów nic tam nie ma.

Rosja ma największe złoża gazu na świecie.

A ludzie i tak tego gazu nie mają.

Zamiast tego rodziny poległych w Ukrainie mogą dostać worek ziemniaków.

Dlatego Putin jest przestępcą wobec własnego narodu.

Jest mniej odbiorców na rosyjską ropę, połowa tankowców nie płynie.

Nawet Indie mają mniejsze zapotrzebowanie na rosyjską ropę, a wcześniej na potęgę wykorzystywały niższe ceny. Sankcje mielą powoli, ale mielą. To nie jest tak, że gospodarka rosyjska upadnie w ciągu trzech miesięcy od wybuchu wojny. Upadnie, ale w ciągu kilku lat. Putin w wywiadzie z Tuckerem Carlsonem między wierszami wyciągnął rękę do Trumpa. Mówi, że jest gotów natychmiast przerwać wojnę na własnych warunkach. Doradcy powiedzieli mu, że trzeba zatrzymać się i uspokoić gospodarkę. Inaczej tempo upadku przyspieszy. "Zajmij się swoimi sprawami, a Europę zostaw mnie" - woła do Trumpa.

Putin potrzebuje chwili oddechu, żeby ponownie uderzyć z pełną mocą na Kijów?

Wojna trwa od dwóch lat i reżim Putina potrzebuje przerwy, którą wykorzysta na rozwój wojska. Putin nie ma innego wyjścia. Gospodarka będzie coraz słabsza i zacznie pojawiać się więcej pytań. Musi utrzymać Rosjan w stanie ciągłego zagrożenia. W takiej sytuacji proces upadku potrwa znacznie dłużej.

Rosjanin ciągle słyszy, że jego kraj jest zagrożony, że Europa go zaatakuje i dlatego musi zmniejszyć swoje wymagania względem państwa, bo inaczej ten wróg przyjdzie. Dojdą też ukraińscy naziści, którzy wymordują Rosjan zachodnim sprzętem. Gdy będzie spokój, ludzie będą mieć więcej czasu na myślenie.

A może Putinowi zależy, żeby wojna trwała jak najdłużej i przybrała formę walk z Donbasu?

Trudno zatrzymać rozpędzone sanie. Jestem przekonany, że jeśli Zachód nie powie "stop" Putinowi, to on pójdzie jeszcze dalej – na Polskę i kraje Bałtyckie. Permanentny konflikt mu sprzyja.

Jeśli konflikt wygaśnie, to produkcja w zbrojeniówce spowolni, a to oznacza m.in. mniej potrzebnych rąk do pracy. Koniec wojny przyspieszy rozkład rosyjskiej gospodarki?

Tak właśnie jest. Putin 24 lutego 2022 r. przekreślił nadzieje normalnego człowieka w Rosji i na Zachodzie, że to zakończy się lokalnym konfliktem gdzieś na Ukrainie. Putin musi walczyć.

To przerażająca konkluzja. Spokoju nie będziemy mieć, dopóki Putin żyje?

Spokoju nie będzie, dopóki istnieje ten reżim. Co mówił Lenin? Że trzeba walczyć z Polską po to, żeby wyjść do Niemiec i komunizm zawładnie Europą. Powtórzyło się to w 1939 r. za Stalina. W 1961 r. Chruszczow postawił broń jądrową 100 mil od amerykańskiego wybrzeża, stawiając świat na krawędzi katastrofy nuklearnej.

Reżim totalitarny, który panuje w Rosji, jest niebezpieczeństwem dla świata tak długo, jak długo będzie istniał. Nieważne czy to będzie Putin, Miszustin czy Kirijenko. Chodzi o system wspierany przez antyludzką propagandę, która jest nieodłącznym elementem tej władzy, wychowującej w putinizmie nowe pokolenia. Putin już wspomina, że woj. mazowieckie to dawna Rosja z czasów Aleksandra I. Dla niego Rosja nie ma granic, jak napisano na banerze przy głównej alei Moskwy, która prowadzi do Kremla.

Czy wykorzenienie putinizmu jest możliwe?

Do rewolucji francuskiej jakoś doszło. Była krwawa, ale razem z nią przyszły prawa jednostki. Tak powstała europejska cywilizacja. A Unia Europejska jest największym osiągnięciem tej cywilizacji. Tak, upadek putinizmu jest możliwy. Reżimy można obalać nie tylko na froncie, jest również upadek gospodarczy.

Kraje UE i G7 chcą przekazać Ukrainie 300 mld euro zamrożonych rezerw walutowych Banku Rosji.

Ważne, żeby tych 300 mld dol. nie wykorzystała Rosja. Putin po prostu wziąłby te pieniądze, a prawo w europejskiej cywilizacji raczej na to nie pozwala. Tęgie głowy prawnicze muszą rozwiązać ten problem.

Putina pokonać trzeba, ale nie jego własnymi metodami, bo byłby to upadek Zachodu?

Nie można z nim walczyć w brudnych rękawiczkach. Nie udało się to w samej Rosji. Przeciwników politycznych eliminuje. Ci sami ludzie, którzy pokonaliby Putina w brudnej grze, rządziliby światem. Trzeba znaleźć inny sposób i tworzyć warunki dla ruchu oporu, dla cywilizacyjnego odrodzenia Rosji. A my w ramach Kongresu Deputowanych Ludowych, którego kwatera główna znajduje się w Polsce, staramy się to robić.

Rozmawiał Piotr Bera, dziennikarz money.pl

Prof. Władimir Ponomariow – rosyjski opozycjonista, ekspert Instytut Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego, były generał służby państwowej Federacji Rosyjskiej. W latach 1999-2004 pracował jako sekretarz stanu w Ministerstwie Budownictwa FR w rządach Władimira Putina i Michaiła Kasianowa – był odpowiedzialny za stworzenie i rozwój systemu Hypoteki, a także nadzorował tworzenie polityki mieszkaniowej państwa. Po 24 lutego 2022 r. musiał opuścić Rosję. Na stałe mieszka w Polsce.