Wojna ekonomiczna między Polską i Ukrainą. "Skorzystałby tylko Putin"

Trwa spór o embargo na zboże oraz inne produkty rolne z Ukrainy, którego nie chce znieść polski rząd. W opinii Mateusza Morawieckiego jest to "potężny kryzys na rynku zbożowym". W odpowiedzi Ukraina zapowiedziała wprowadzenie embargo na polską cebulę, pomidory, kapustę i jabłka. Wymianie zdań przygląda się cały świat. Prof. Władimir Ponomariow, rosyjski opozycjonista, ekspert Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego w rozmowie z money.pl apeluje o większą wyrozumiałość, bo wróg jest tylko jeden - Rosja.

Piotr Bera, money.pl: Ostatnie spory na linii Warszawa-Kijów oznaczają koniec polsko-ukraińskiej przyjaźni?

Prof. Władimir Ponomariow: Nie sądzę. Gdy wojna trwa krótko, to można wszystko jej podporządkować. Obecna trwa ponad 570 dni, więc zaczynają pojawiać się problemy ekonomiczne.

Takie jak kryzys zbożowy. Polska chce bronić swoich rolników, a Ukraina jest spichlerzem Europy i potrzebuje środków na prowadzenie wojny. Jak to rozwiązać?

Tu są dwa aspekty tej sprawy, które trzeba rozpatrywać oddzielnie. Pierwszym jest transport żywności i produktów rolnych z Ukrainy. To tranzyt, więc nie ma mowy, żeby te transporty zatrzymywały się w Polsce. Z drugiej strony Polska jest częścią europejskiego rynku rolnego i jeśli te produkty trzeba w Polsce sprzedać, to powinno się uwzględnić zarobki polskich producentów. Należy szukać rozwiązania na poziomie unijnym.

Na razie bez skutku.

Trwa wojna, więc Polacy jako sojusznicy Ukrainy powinni to uwzględniać i pomagać w obronie przed rosyjską agresją. Sama Polska tego problemu nie rozwiąże na dłuższą metę, bo jej na to nie stać. Wszystkie zainteresowane państwa muszą usiąść przy stole i porozmawiać.

Część ukraińskich rolników krytykuje swój rząd, bo Polska i tak nie jest rynkiem dla ich produktów.

Bo rzeczywiście nie jest tym rynkiem. Przed wojną Ukraina nie sprzedawała zboża do Polski, tylko handlowała z innymi krajami. Gdy nie było wojny, zboże transportowano drogą morską i nie było żadnego problemu. Teraz sytuacja jest trudniejsza. Transport kolejowy jest droższy, a to oznacza, że rośnie też cena produkcji i ukraińscy rolnicy mają niższe dochody, mogą też tracić.

Polscy rolnicy twierdzą, że to oni tracą na tanim ukraińskim zbożu. Znów zapytam - jak ten spór rozwiązać?

Poszczególne kraje UE otrzymują dotacje na rolnictwo. Może UE powinna wypłacić dodatkowe subsydia, które pozwolą rozwinąć logistykę dla transportu towarów z Ukrainy? Nie ma innej możliwości. Jestem przekonany, że polski i ukraiński rząd dojdą do porozumienia.

Czy możliwa jest ewentualna wojna ekonomiczna między Polską i Ukrainą? Ukraina grozi embargiem na zboże, jabłka czy cebulę i złożyła skargę do Światowej Organizacji Handlu.

Nie daj Boże. Wszyscy powinni pamiętać, że naszym głównym wrogiem jest totalitarna putinowska Rosja. Jeżeli do głosu dojdą siły, które mogą zepsuć jedność powstałą między Ukrainą, Polską i Europą, to nie wygramy. Wierzę w mądrość polityków.

Jest pan odważny, wierząc w mądrość polityków. A do gry może wejść twardy biznes i lokalne interesy. Wojna toczy się swoim torem, ale pieniądz też płynąć musi.

Wojna ekonomiczna pomiędzy państwami oraz producentami jest korzystna jedynie dla reżimu Putina.

Polska obawia się, że pójdzie w odstawkę po wielu miesiącach udzielania pomocy. Sympatie Wołodymyra Zełenskiego wyraźnie skręciły w niemieckim kierunku, w przyszłym roku forum dotyczące odbudowy Ukrainy zaplanowano w Berlinie. Kijów chce, żeby Berlin miał stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.

Niemcy są największym mocarstwem ekonomicznym w Europie. Jako jedno z czołowych państw świata odegrają dużą rolę w odbudowie Ukrainy. Pamiętajmy jednak, że ukraiński "plan Marshalla" jest tak kosztowny, że Niemcy sami tego nie udźwigną. Dlatego w tym procesie wezmą też udział polskie czy amerykańskie firmy. Polska to czołowe państwo Europy Wschodniej i musi odegrać tu kluczową rolę. Nie chodzi jednak tylko o biznes, a o transformację całej Ukrainy.

Polska wiąże duże nadzieje z rozwinięciem współpracy gospodarczej przy odbudowie Ukrainy. Puszczanie oka przez Kijów w kierunku Niemiec nie doprowadzi do konfliktu ekonomicznego?

Nie podoba mi się to stwierdzenie "konflikt ekonomiczny". Konkurencja jest podstawą każdego biznesu i nie musi przeradzać się w konflikt. Sam rynek uwzględni, kto zaproponuje lepsze warunki i jakość. Teraz jest czas na planowanie, bo wojna trwa i odbudowa jeszcze nie ruszyła.

Polscy przedsiębiorcy mówią, że bez wsparcia państwa będą w gorszej pozycji. Twierdzą, że przy odbudowie Ukrainy biznes będzie miał narodowość.

Biznes, który ma powstać po wojnie, na pewno będzie spolityzowany. To wyzwanie dla władz poszczególnych krajów, żeby emocje nie zaczęły odgrywać większej roli. Biznes musi się przygotować do wyzwania, jakim będzie wdrażanie "planu Marshalla". Dojrzały biznes zawsze znajdzie sposób na rozwiązanie problemów, a polskie firmy znają ukraiński rynek.

Rzecznik rządu Piotr Müller oświadczył, że w przyszłym roku Ukraińcy nie będą już mieli dodatkowych świadczeń socjalnych. Co się stanie z Ukraińcami? Zostaną, wrócą do siebie, pojadą dalej?

Świadczenia socjalne są finansowane przez polskich obywateli, którzy płacą podatki (zatrudnieni w Polsce Ukraińcy również się do tego dokładają - przyp. red). Gdy wojna trwała pół roku, to nie był to jeszcze problem, ale gdy zaraz wybiją dwa lata, już pojawiają się pytania. Nie można tego ukrywać - jest to problem dla polskich obywateli. Cała Europa walczy z Rosją, więc powinniśmy znaleźć wspólny język. Tu potrzebne jest wsparcie z UE, w końcu dużo uchodźców mieszka i pracuje w Polsce. Mieszkam w Wilanowie i w każdym sklepie czy domu za serwis sprzątający odpowiedzialne są Ukrainki.

W Polsce brakuje męskich rąk do pracy. Ukraińcy, którzy stąd nie wyjechali, nie potrzebują pomocy socjalnej, bo chcą pracować. Wsparcie powinno być dla osób, które tej pracy znaleźć nie mogą.

Czyli pracujący w Polsce obywatele Ukrainy nie powinni otrzymywać świadczeń socjalnych, a ci niepracujący już tak?

To byłoby dobre rozwiązanie, solidarne.

Nie obawia się pan, że nagle wiele osób rzuci pracę, żeby brać socjal?

Jeżeli Ukrainiec jest np. lekarzem i w regionie, w którym mieszka, nie ma pracy w szpitalu czy przychodni, to zadaniem państwa jest wskazanie tego miejsca. Trzeba sięgnąć po pomoc socjalną, jeśli nie ma możliwości zatrudnienia. Wszystkie państwa UE, które przyjmują uchodźców, otrzymują odpowiednie subsydia, dlatego trzeba usiąść do rozmów z UE.

Obecny spór polsko-ukraiński już wykorzystuje rosyjska propaganda. Chcą pokazać, że Polska nie jest sojusznikiem Kijowa.

Putinowska Rosja jest wrogiem Europy. Dlatego każde nieporozumienie i ochłodzenie w stosunkach między sojusznikami na pewno będzie wykorzystywane przez propagandę i agenturę. Jeszcze przed przyjazdem do Polski wiele razy słyszałem, jak Rosjanie twierdzą, że Polska zabierze zachodnią Ukrainę. Rosja codziennie pisze o Polsce, twierdzą, że ta nie przyjaźni się z Ukrainą. Każdy polityk w Polsce i Ukrainie musi o tym pamiętać, bo wróg może to wykorzystać.

Wołodymyr Zełenski powiedział podczas sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, że "niektórym z naszych przyjaciół w Europie wydaje się, że grają na siebie, a w rzeczywistości pomagają przygotować scenę dla aktora z Moskwy". Prezydent Ukrainy nie utrudnił pracy rosyjskiej propagandzie.

Wołodymyr Zełenski nie jest bogiem. To zwyczajny człowiek, który myśli racjonalnie oraz podchodzi do niektórych spraw emocjonalnie, zwłaszcza gdy z jego punktu widzenia nie pomaga się Ukrainie. Trzeba mieć pełną wyrozumiałość.

Od prezydenta Ukrainy, Polski i każdej innej władzy nie powinniśmy wymagać większej roztropności? To najważniejsza osoba w państwie i powinna być świadoma, że tymi słowami podgrzeje atmosferę.

Ma pan rację, każdy polityk na takim szczeblu musi panować nad emocjami i ważyć słowa. Ale proszę, niech pan będzie wyrozumiały dla prezydenta Zełenskiego. Od półtora roku żyje w stanie pełnego napięcia. Co jakiś przyjeżdża do Warszawy z Kijowa mój syn i widzę, w jakim jest stanie. Nad Kijowem regularnie latają pociski i trudno to wytrzymać. 

Ja mogę być wyrozumiały dla prezydenta Zełenskiego, ale twardy biznes i polityka nie będą.

I tak wierzę, że zawsze można znaleźć rozwiązanie w sporze między sojusznikami. Może nie od razu, ale w końcu zostanie wypracowane. Bo jak Putin wygra, to nie będzie Europy.

Piotr Bera, dziennikarz money.pl