- Musimy się przyzwyczaić, że jesteśmy takim RFN z lat 80. Wydajemy dość dużo na obronność, mamy stacjonujące wojska amerykańskie, a po drugiej stronie Bugu mamy kraje, które nie do końca są z nami za pan brat - mówi Piotr Arak.
- Jego zdaniem unijna procedura nadmiernego deficytu może dotknąć 11 krajów członkowskich, w tym Polskę. Niekoniecznie jednak musi nam zaszkodzić.
- "Bezrefleksyjne" wprowadzenie regulacji klimatycznych może mieć jego zdaniem wpływ na przemysł w Unii Europejskiej. - Może spowodować, że kapitał będzie odpływał i z Niemiec, i z Polski, i z innych państw członkowskich - przestrzega Piotr Arak.
- Wzrost gospodarczy w tym roku niższy niż zakłada Ministerstwo Finansów, inflacja niższa niż założono w ustawie budżetowej, potencjalnie mniejsze przychody z podatków pośrednich - to wszystko, zdaniem Araka, może utrudnić wdrażanie innych projektów, które obecna większość parlamentarna chciałaby wprowadzić.
- Rozmówca money.pl przewiduje, że do pierwszego kwartału przyszłego roku żadnych ruchów na stopach procentowych nie będzie.
Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: W rządzie słychać, że w czerwcu ruszy unijna procedura nadmiernego deficytu przeciwko Polsce, ale że nie będzie to proces zbyt bolesny, a nawet mogący zakończyć się właściwie niczym, bo nasz kraj powoła się na klauzulę obronnościową czy napływ uchodźców i ucieknie spod topora. Czy ten optymizm jest uzasadniony?
EDP (ang. excessive deficit procedure, czyli procedura nadmiernego deficytu - red.) może dotknąć jakieś 11 krajów członkowskich - oprócz nas także m.in. Francję i Słowację. Generalnie kraje, które mają problemy z balansowaniem swoich budżetów - nie tylko od czasu pandemii, ale w zasadzie i wcześniej. Tyle że kompletnie zmieniło się nastawienie ekonomistów. Odeszło całe pokolenie ludzi takich jak Schäuble, który inaczej myśleli o zasadach finansów publicznych. Myślenie o tym, że reguły fiskalne są najistotniejsze, stało się w Europie Zachodniej myśleniem niszowym.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Czyli coraz częściej uznaje się, że unijne kryteria dotyczące limitu deficytu czy zadłużenia państw członkowskich nie są wyryte na tablicach mojżeszowych i można je naginać?
Coś w ten deseń. Tam jest dużo gwiazdek, a stosowane wzory są skomplikowane. A na pewno nie jest tak, że opłaca się tych kryteriów przestrzegać w każdych warunkach. Zresztą już prawie cztery lata nie stosowaliśmy w ogóle unijnych reguł fiskalnych, więc ich przywrócenie będzie się wiązało z jakimiś decyzjami politycznymi, dotyczącymi dalszego rozwoju Unii Europejskiej. Zwłaszcza że jako Wspólnota musimy zaciągać dodatkowe zobowiązania finansowe, bo transformacja energetyczna, bo Rosja i obronność, a do tego różnego rodzaju szoki zewnętrzne czy wreszcie wojna handlowa między Stanami Zjednoczonymi i Chinami.
Czyli mamy deficyt budżetowy przekraczający 5 proc. PKB, mimo że unijne kryteria dopuszczają maksymalnie 3 proc. Do tego sam minister finansów mówi o tym, że - wskutek polityki poprzedników - znajdujemy się na ścieżce do przekroczenia unijnego progu mówiącego o 60-proc. poziomie zadłużenia. I wychodzi na to, że mało kogo to obchodzi.
Z jednej strony tak. Ale z drugiej strony, jeśli chcemy dalej zaciągać zobowiązania finansowe zewnętrzne, emitować wspólny dług jako Unia Europejska czy osobno jako państwa członkowskie, potrzebujemy jakichś punktów odniesienia. Nawet jeśli je zmieniamy. Tyle że wtedy musimy jasno komunikować rynkowi, że coś jest zmieniane w sposobach liczenia długu czy deficytu strukturalnego. I wówczas ci, którzy te mechanizmy rozumieją, będą w stanie zapalić czerwone lampki i ostrzec, że dane państwo przekracza pewną granicę. A wtedy zaczną nam spadać ratingi, a wraz z nim zaufanie do emitowanych przez nas obligacji, co wpłynie na wzrost ich rentowności. Wówczas rzeczywiście zaczniemy iść drogą drugiej Grecji. Trzeba transparentnie komunikować, dlaczego zmieniamy pewne regulacje. A to z reguły efekt czegoś, czego nie przewidzieliśmy - pandemii, wojny w Ukrainie itd.
Reguły fiskalne UE nie przystają do obecnej rzeczywistości i dlatego będą ignorowane?
To, że do tej pory te same reguły fiskalne dotyczyły takich państw jak Irlandia i Polska, gdzie mamy zupełnie różne wyzwania geopolityczne, było argumentem, który Polsce przysparzał sojuszników w dyskusji o potrzebie modyfikacji reguł fiskalnych po 2022 roku. Przecież taka Irlandia nie musi wydawać tyle na obronność, ile my. Z drugiej strony argumentem Komisji Europejskiej było to, by w takim razie kraje o wyższych potrzebach wydatkowych podwyższały podatki, co raczej nie jest zbyt popularne w społeczeństwach europejskich.
Kiedyś ministrowie finansów, mówiący "nie" jakimś planom rządu, powoływali się na unijne reguły fiskalne, a teraz tę rolę mogą pełnić sztywne wydatki na obronność?
Na pewno to będzie dla nich wygodnym argumentem, bo po prostu musimy wydawać więcej na uzbrojenie. Mało tego, ta osławiona "dywidenda pokojowa" powoduje, że wydatki na obronność de facto zamykają możliwość finansowania innych projektów, które by większość parlamentarna chciała wprowadzić. Już wydajemy ponad 4 proc. PKB na obronność, a jeżeli wzrost gospodarczy w tym roku będzie trochę niższy niż zakłada Ministerstwo Finansów, inflacja będzie niższa niż było zakładane w ustawie budżetowej, no to wiemy, że potencjalnie przychody z podatków pośrednich mogą być mniejsze w tym roku. To z kolei powoduje, że deficyt nam trochę wzrośnie, ale wydatki na obronność nam wcale nie spadną. A to może spowodować brak miejsca na realizację innych działań, np. jakichś nowych świadczeń społecznych czy obniżki podatków.
Rząd, dziedzicząc tegoroczny budżet po PiS, sygnalizował konieczność jego nowelizacji w trakcie roku. Potem były sygnały, że takiej nowelizacji nie będzie, a teraz znów niektórzy przewidują korekty - choćby analitycy banku Citi Handlowy.
Na papierze wydawałoby się, że nowelizacja budżetu jest potrzebna. Natomiast Ministerstwo Finansów nabyło bardzo wiele kreatywnych umiejętności przenoszenia środków w roku budżetowym pomiędzy poszczególnymi jego częściami, bez potrzeby nowelizacji ustawy budżetowej. I wydaje mi się, że ta umiejętność nie została jeszcze zapomniana przez urzędników tego resortu.
Niedawno minister Domański przyznał, że w 2023 roku luka VAT wzrosła do poziomu 15,8 proc. z 7,3 proc. w roku 2022. Ściągalność VAT w tym roku też pozostawia sporo do życzenia. Czy nie kroi nam się tu jakiś potężny problem fiskalny?
Wzrost luki VAT-owskiej nastąpił po agresji rosyjskiej na Ukrainę, napływie uchodźców, przepływu kapitału przez Polskę. Oprócz tego dochodzą elementy cyklu koniunkturalnego i mechanizmy, które zostały wprowadzone w ostatnich latach - ograniczenie wzrostu cen energii, zniesienie VAT na żywność. Z oceną sytuacji pewnie trzeba będzie poczekać na kompletne dane z GUS. Niemniej już teraz widać, że jest to obszar, który wymaga dalszego uszczelniania. Z perspektywy ministra finansów to nie jest do końca zła informacja, bo oznacza, że można jeszcze znaleźć jakieś mechanizmy, które umożliwią wzrosty przychodów budżetowych bez jednoczesnej zmiany stawek podatkowych.
Kolejna sprawa jest taka, że konsumpcja prywatna może nas zaskakiwać pozytywnie, a przez to wpływy VAT nie będą zagrożone. Na razie jest zgodnie z prognozami ekonomistów, tzn. że konsumenci wydają pieniądze tak, jak się spodziewano. No bo jeżeli realne płace rosną w tempie 10 proc. rocznie, to jest to bardzo dużo i my te nadwyżki gotówki wydajemy jako konsumenci - kupujemy samochody, telewizory itd. A to napędza wzrost gospodarczy Polski w pierwszej połowie tego roku. To, czego nie ma, to inwestycje przedsiębiorstw, które wciąż są na niskim poziomie.
Może przestraszyli się tego, jak rozwija się sytuacja wojenna w Ukrainie oraz retoryki wojennej podbijanej przez Donalda Tuska?
Dane na to nie wskazują, od lat nie widzimy braku zainteresowania Polską zagranicznych inwestorów. W zeszłym roku mieliśmy inwestycje bezpośrednie na poziomie 3,6 proc. PKB, to więcej niż w innych krajach regionu. Natomiast nadal - i to od lat - mamy problem z inwestycjami przedsiębiorstw. Stopa inwestycji jest niska i na początku tego roku tych wzrostów inwestycji nie ma, widać więc, że kapitał prywatny, po zakończeniu cyklu inwestycji samorządowych i inwestycji z perspektywy unijnej, nie wkłada pieniędzy w gospodarkę. Ciągle też czekamy na większy zastrzyk gotówki z KPO, co mogłoby pobudzić część inwestycji prywatnych. Co do samej retoryki wojennej, musimy się przyzwyczaić, że jesteśmy takim RFN z lat 80. Wydajemy dość dużo na obronność, mamy stacjonujące wojska amerykańskie, a po drugiej stronie Bugu mamy kraje, które nie do końca są z nami za pan brat.
Ale to długofalowo nie będzie rzutowało na decyzje o nowych inwestycjach firm, zwłaszcza tych światowych, które do tej pory były zainteresowane Polską - krajem z wysokim kapitałem ludzkim i niższymi kosztami. Patrzmy też, co się dzieje na świecie. Dziś szacunki różnych banków albo funduszy inwestycyjnych biorą pod uwagę efekty sytuacji w Tajwanie - blokady handlowej albo że wkraczają tam Chińczycy i zaczynają zajmować miasta. Mamy też wojnę handlową USA-Chiny, ograniczenie dostępu chińskiego kapitału czy chińskich produktów na rynek amerykański. Świat sprzed 15-20 lat, a nawet sprzed kryzysu finansowego, to odległa przeszłość .
I Polska jest na te globalne zagrożenia odporna?
Polska ma dwa elementy systemu bezpieczeństwa, które sprawiają, że sytuacja jest bardzo stabilna. Z jednej strony jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, a z drugiej -członkiem NATO. Tak więc z perspektywy kapitału zagranicznego - i mówię to jako przedstawiciel firmy, w której realizowana jest inwestycja kapitału zagranicznego - to jest tak, że w momencie, w którym nawet jeśli coś złego wydarzy się w naszym regionie, to w podobnym niebezpieczeństwie wówczas są inwestycje w Ohio czy Francji. Takie są po prostu efekty globalizacji. Musimy funkcjonować w realiach, w których mamy konflikt pomiędzy blokami geopolitycznymi. Polska jest jednym z najczęściej atakowanych krajów, jeśli chodzi o cyberprzestrzeń. Firmy prywatne muszą trochę więcej wydawać na cyberbezpieczeństwo, a my musimy bardziej na serio traktować pewne ryzyka.
Duzi, zagraniczni inwestorzy, np. firmy technologiczne, w przypadku Polski muszą brać pod uwagę już nie tylko ryzyka dotyczące cyberbezpieczeństwa, ale nawet takie kwestie jak akty sabotażu czy spadające rakiety.
Świat generalnie stał się bardziej niebezpieczny. W związku z tym konieczne stają się dodatkowe ubezpieczenia od tego typu ryzyk. Przez lata jeśli firmy inwestowały np. w Afryce, to nie dlatego, że tamtejsze rządy i instytucje są stabilne, lecz dlatego, że stopa zwrotu była taka, że warto było podjąć ryzyko inwestowania. Dziś pewne ryzyka inwestorskie pojawiają się w innych regionach świata, także w Europie. Należy jednak podkreślić, że Polska posiada dwa bezpieczniki. Jesteśmy członkiem NATO, członkiem Unii Europejskiej, a dzięki temu także pośrednio członkiem G7. Tym razem jesteśmy po dobrej stronie żelaznej kurtyny.
A propos naszej kariery jako RFN, który był jednym z najbardziej uprzemysłowionych krajów Zachodu w okresie zimnej wojny - czy pewnym ograniczeniem dla takiej kariery Polski nie będzie kwestia Zielonego Ładu? Np. CBAM, czyli węglowy podatek graniczny, ma chronić europejski przemysł, ale powoduje, że stal potrzebna do produkcji wielu maszyn czy na budowach po prostu będzie droższa. Czy UE nie będzie tracić konkurencyjności?
Bezrefleksyjne wprowadzenie regulacji klimatycznych, które mogą mieć wpływ na przemysł w Unii Europejskiej, może spowodować, że kapitał będzie odpływał i z Niemiec, i z Polski, i z innych państw członkowskich. Tak będzie, jeśli będziemy za bardzo podnosić sobie koszty produkcji, nie patrząc na to, co się dzieje na świecie, czyli nie będziemy odrabiać lekcji z tego, co robią Stany Zjednoczone.
Tak samo, jeżeli będziemy bezrefleksyjnie dawać dostęp do naszego rynku produktom pochodzenia chińskiego, które będą uczestniczyć w naszej transformacji energetycznej, ale jednocześnie mają zbyt duży udział chińskiej pomocy publicznej. Musimy jakoś inteligentnie tym procesem zarządzić, bo nie możemy dopuścić, żeby nasza baza przemysłowa w Europie przestała istnieć. To jest jeden z fundamentalnych dylematów.
Wydaje mi się, że jak pojawi się nowa Komisja Europejska, to przyjdzie moment refleksji, co z tego, co należy wprowadzić, będzie wprowadzone. Już dzisiaj, jak się patrzy na programy wyborcze europejskich partii politycznych, to np. EPP wykazuje dużą asertywność, czysto biznesową, jeśli chodzi o politykę klimatyczną.
Ostatnio mieliśmy wywiad z minister funduszy, której zdaniem ETS2 powinien wejść z rocznym czy dwuletnim opóźnieniem.
Problem polega na tym, że gospodarstwa domowe to nie jest biznes. Nie robią wszystkiego pod Excela. Te same mechanizmy, które są stricte racjonalne ekonomicznie, mogą nie spowodować tego, że biedniejsza część społeczeństwa Francji, która ogrzewa domy gazem, niemiecka czy polska, która opala węglem, czy olejem, zdecyduje się na zmianę nośnika energetycznego. Oni zamiast tego mogą być po prostu źli, że będą musieli płacić o 40 proc. więcej za energię i popadną w ubóstwo energetyczne.
To jest konsekwencja, z której moim zdaniem, powoli, po kilku latach od zaproponowania ETS2, część elit politycznych Europy Zachodniej zdaje sobie sprawę. To znaczy, że bezrefleksyjne wprowadzanie tego typu mechanizmów spowoduje, że oni przestaną być wybierani. To jest źródło zmiany postaw w tej chwili. Do wielu osób dochodzi, że społeczeństwa mogą nie być gotowe na ponoszenie wszystkich kosztów związanych z transformacją energetyczną. Dlatego potrzebne są mechanizmy, które pomogą najbiedniejszej części społeczeństwa.
A jakie będą efekty?
W Zielonym ładzie jest wpisane, że PKB Europy będzie wolniej rosnąć. Nie ma alternatywnego scenariusza. Ten spadek tempa wzrostu będzie tak czy owak niski, bo to od 0,2 do 0,8 proc. mniejsza europejska gospodarka w 2040 roku. Konsumpcja będzie spadać, ale więcej wydamy na inwestycje, żeby utrzymać w ogóle tempo wzrostu gospodarczego. To fakt, który dociera do niewielkiej grupy osób, bo to oznacza kompletne przemodelowanie struktury gospodarczej UE, co nie jest do końca realistyczne. Dlatego wydaje mi się, że ambicja dotycząca polityki klimatycznej zostanie w jakiś sposób skorygowana.
Jak to się przełoży na naszą politykę? Z jednej strony mamy Zielony Ład, z drugiej własne potrzeby wynikające z transformacji energetycznej i wcześniej wspomniane uwarunkowania. Jak to pogodzić?
Faktycznie mamy, można powiedzieć, trylemat. Z jednej strony uwarunkowania finansowe, jak reguły fiskalne czy ryzyko dojścia długu do 60 proc. w relacji do PKB. Z drugiej - zwiększone wydatki na transformację energetyczną, które mają pochłonąć prawie dwa biliony złotych do 2060 r. I na koniec mamy jeszcze zwiększone wydatki na obronność. Polska ma duże wyzwanie na najbliższe kilka lat, bo musimy gdzieś orbitować w granicach tego 60 proc. długu w relacji do PKB. I o ile wydatki na transformację wspomogą wzrost, bo będą miały efekty mnożnikowe, to na obronność już w mniejszym stopniu, więc trzeba będzie to bilansować priorytety, tak by przetrwać kolejne dekady bez zbytniego długu, a kluczem do tego jest wzrost gospodarczy.
Jeszcze chcieliśmy zapytać o polskie atuty, które były podkreślane przez lata - kapitał ludzki, rynek pracy, relatywnie niskie koszty, a nawet do niedawna tania energia.
One się wyczerpują już od kilku lat, choć na szczęście nie z takimi negatywnymi efektami jak prognozowano jeszcze kilka lat temu. Np. zła demografia powinna obniżać wzrost gospodarczy, ale na szczęście mieliśmy napływ imigrantów ekonomicznych i politycznych. Polska stała się z kraju emigracji krajem imigracji i nie tylko dla Ukraińców, ale także Białorusinów, a obecnie widzimy napływ także z Azji Południowej czy Ameryki Południowej. Jesteśmy miejscem, w którym rosnące wynagrodzenia zachęcają do przyjazdu, co było trudno przewidzieć.
Zapewne konkurencyjność związaną z płacami powoli będziemy tracili, natomiast to nie jest nic złego, bo nie eksportujemy już tylko i wyłącznie prostych produktów używanych w produkcji przemysłowej, ale także usługi. Stąd też np. w momencie, w którym Niemcy mają recesję, Polska nie ma aż tak bardzo daleko idącej dekoniunktury.
Jesteśmy trochę w innym miejscu rozwoju, choć jeszcze nie tam, gdzie byśmy chcieli być, jeżeli chodzi o stan kapitału, wiedzy, i inwestycji. Nie mamy żadnych marek funkcjonujących na rynkach europejskich, a to co nam będzie ciążyło, to transformacja energetyczna. Jeżeli nie zdecydujemy się szybko na zmniejszenie kosztów energii w postaci dekarbonizacji, to odbije się to na naszej atrakcyjności inwestycyjnej. Dla inwestorów istotne dziś są nie tylko ceny energii, ale także to, żeby była zielona. Jeżeli nie zagwarantujemy tego, że ktoś skorzysta z wodoru, wiatraków, offshore czy czegokolwiek innego, będziemy mieli problem.
A jeśli chodzi o bliższą przyszłość? Co nas czeka jeśli chodzi o stopy procentowe? Jakie są wasze prognozy?
Słuchając prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz przedstawicieli Rady Polityki Pieniężnej, można odnieść wrażenie, że do I kwartału przyszłego roku żadnych ruchów na stopach procentowych nie będzie. Według naszych założeń możliwe, że nie będzie ich nawet do końca przyszłego roku. Ponieważ inflacja bazowa będzie się utrzymywać na poziomie około 4 proc. i dopiero w końcówce przyszłego 2025 r. zejdzie w okolice celu inflacyjnego. Wcześniej czeka nas jednak wzrost inflacji, mamy efekt powrotu stawek VAT, czy wzrostów cen energii, który będzie powodował, że na przełomie roku wyniesie ona powyżej 5 proc.
Od tego momentu, gdy dojdziemy do kolejnego szczytu inflacyjnego, RPP będzie musiała odczekać jakiś czas, żeby być pewnym, że inflacja jest na odpowiednio niskim poziomie i że niczym nas nie zaskoczy. Więc będziemy w takim okresie, w którym EBC pewnie zdecyduje się na pierwszą obniżkę stóp proc., żeby niemiecka gospodarka ruszyła. Potem zrobi to amerykański Fed, bo wydaje się, że presja inflacyjna w USA ustępuje. A u nas będzie nudnawo, choć jednocześnie będziemy mieli aprecjację złotego w stosunku do euro i do dolara, bo u nas stopy proc. będą na wyższym poziomie.
Obecna większość chce postawić przed Trybunałem Stanu prezesa Adama Glapińskiego. Tu są jakieś ryzyka rynkowe?
Na pewno wielu inwestorów zagranicznych dowie się, że istnieje Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, do tej pory takiej konieczności nie było i żałuję, że w ogóle musimy tego typu rzeczy analizować. Natomiast dotychczas związane z tym działania nie wpłynęły na kurs złotego. W przypadku NBP jest dosyć jasna sukcesja, gdyby prezes nie mógł wykonywać swoich obowiązków, tę rolę przejmuje wiceprezes. A nawet gdyby tak się stało, to kierunek polityki monetarnej by się nie zmienił, bo nie będzie szybkich zmian w składzie RPP. Na pewno cała ta dyskusja złotemu nie pomaga, ale na razie nie widzieliśmy żadnych symptomów tego, żeby mu w znaczący sposób przeszkodziła. Jesteśmy na ścieżce umacniania się złotego.
Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl