Piotr Pilewski, redaktor naczelny money.pl: Zacznijmy od Polskiego Ładu. W styczniu weszły w życie przepisy, które już zdążyły zostać zmienione. Teraz zakończyły się konsultacje społeczne kolejnej reformy, od lipca pojawią się nowe rozwiązania, także, jeżeli chodzi o emerytów. Czy to może się pozytywnie odbić na ich kieszeni?
Oskar Sobolewski, Instytut Emerytalny: Rok 2022 to rok chaosu podatkowego; nie tylko dla emerytów, ale tak naprawdę dla wszystkich podatników. Natomiast skupiając się emerytach: niewątpliwie ci, którzy otrzymują najniższe świadczenie, czyli emeryturę minimalną i świadczenia do 2,5 tys. złotych brutto na najnowszych zmianach w większym stopniu nie będą korzystać. Obecna propozycja zakłada przede wszystkim obniżenie PIT-u z 17 do 12 proc., a jak wiemy, osoby otrzymujące świadczenie do 2,5 tys. złotych w ogóle tego podatku nie płacą, także tutaj dla tej grupy zmiany nie będzie. Natomiast osoby, które mają wyższe świadczenia, a przede wszystkim te z emeryturami na poziomie 4-5 tys., czyli ta grupa, która od stycznia traciła na zmianach związanych z Polskim Ładem, w związku z brakiem objęcia ich ulgą dla klasy średniej, będzie zyskiwała. Te grupy emerytów będą na plusie.
To jest tak naprawdę naprawienie tego, co rząd mógł naprawić już na etapie przygotowywania pierwotnej wersji Polskiego Ładu. Co więcej, poprawki były zgłaszane w Senacie, ale rząd wolał jesienią je odrzucić, tak żeby finalnie po kilku miesiącach przyznać rację opozycji oraz ekspertom i dać emerytom tak naprawdę rekompensatę tych świadczeń. Także ta propozycja jest naprawą błędów, których rząd mógł uniknąć, ale wolał słuchać siebie, a nie innych.
Skala wzrostów tego, co zostanie emerytom w portfelach, jest oczywiście różna. Natomiast nasuwa się pytanie, czy w obliczu cały czas rosnącej inflacji, rekompensata, o której pan mówi, jest wystarczająca?
Problem jest taki, że z jednej strony mamy inflację, a z drugiej – waloryzację, która już miała miejsce w marcu. Była ona dość wysoka, biorąc pod uwagę ostatnie lata, natomiast w porównaniu do inflacji i do tego, jak ceny rosły, chociażby w marcu – czyli o 11 proc. – oraz do tego, że perspektywa wzrostu inflacji wciąż jest dość duża, gdyż mówimy tutaj nawet o 15-17 proc. w zależności od tego, na jakie prognozy spojrzymy, to finalnie może się okazać, że emeryci aż tak tych podwyżek nie odczują. Oczywiście z perspektywy ich budżetu, który się zwiększy, będzie to wyglądało lepiej, natomiast patrząc na szczegółowe dane GUS-u mówiące o tym, jak poszczególne kategorie produktów rosną, no to finalnie aż tak dobrze nie będzie.
Mieliśmy też 13. emeryturę, która jest wypłacana w kwietniu – to świadczenie emeryci w większości już otrzymali […]. Co do zasady to jest tak naprawdę trochę gaszenie pożaru i poprawianie sytuacji, lecz "trzynastka", czy planowana na jesień "czternastka" to nie są rozwiązania systemowe. Ja je oceniam krytycznie, bo z jednej strony są one jednorazowym bodźcem i pewnego rodzaju zastrzykiem finansowym, a z drugiej strony dyskryminują osoby, które dłużej pracowały, które mają wyższe emerytury. Przypomnę, że "czternastka" ma być z podobnym limitem jak w zeszłym roku, czyli osoby, które pracowały bardzo długo i mają emerytury powyżej 4, 5 czy 6 tys. złotych – a to jest też dość duża grupa osób – w ogóle takiej rekompensaty, takiego "bonusu politycznego" nie dostanie. Jest to mało zachęcające do tego, żeby dłużej pracować. Przypomnę, że rząd, choć z jednej strony obniżył wiek emerytalny, to zachęca do dłuższej pracy, a z drugiej strony daje "czternastkę", która nie będzie przysługiwała grupie dłużej pracujących osób.
Wspominał pan o waloryzacji – ona miała miejsce w marcu, a w kwietniu miała miejsce wypłata "trzynastek". Można powiedzieć, że co miesiąc to de facto inne świadczenie jest wypłacane. Teraz pojawił się też projekt posłów Lewicy, który zakłada drugą waloryzację emerytur i rent od 1 września 2022 roku. Nie będę pytać o ten polityczny aspekt, gdyż z tego ujęcia ten pomysł może mieć sens, natomiast poza nim, czy ten projekt ma sens w kontekście obecnej sytuacji gospodarczej?
Jak najbardziej. Lewica się chyba wsłuchała w głosy ekspertów, bo my jako Instytut Emerytalny o drugiej waloryzacji mówiliśmy od dawna. Wielokrotnie powtarzałem też, że druga waloryzacja jest rozwiązaniem sprawiedliwszym i uczciwszym. Z jednej strony zwiększa nam świadczenie proporcjonalnie do tego, ile wypracowaliśmy emerytury […], co jest uczciwe, bo to jest nagrodzenie tego, ile do systemu wnieśliśmy składek przez całą aktywność zawodową. Też świadczenie jest od tej kwoty waloryzowane. A "trzynastka" czy "czternastka" to bonus, który wpada z jedną emeryturą […] i tyle. Nie ma on wpływu na naszą emeryturę, pomijając fakt, że część osób w ogóle go nie dostanie, lub dostanie w niższej wysokości.
Dalsza część artykułu znajduje się pod materiałem wideo
Patrząc systemowo, waloryzacja wrześniowa ma swoje uzasadnienie. 20-25 lat temu były nawet waloryzacje kwartalne, powiązane z inflacją i były też pomysły drugiej waloryzacji powiązane z wysoką inflacją. W momencie, gdy jest ona wysoka, to waloryzacja jest zrekompensowaniem dla emerytów tej sytuacji. Tak naprawdę emeryci mogą dostać wyższe świadczenie tylko dzięki temu, że będzie waloryzacja. Możemy dyskutować o tym, czy ona powinna być 12-procentowa, czy 6-procentowa, czy też jaka ona powinna być w tej relacji do inflacji, która będzie w pierwszych sześciu miesiącach. Osobiście uważam, że 12 proc. to byłoby za dużo.
A dlaczego? System by nie wytrzymał tego obciążenia?
Z jednej strony tak, natomiast biorąc pod uwagę fakt, że ona byłaby po pół roku, to też powinniśmy się do tego trochę inaczej odnosić. Ale jest to jakiś punkt wyjścia do dyskusji, na pewno znacznie uczciwszy, niż takie rozwiązanie jak "czternastka". Jest to najlepszy kierunek, natomiast dyskutujmy już, ile ona powinna wynosić. Pamiętajmy, że to nie byłaby waloryzacja, która zastąpiłaby marcową, tylko byłaby to waloryzacja dodatkowa.
Z drugiej strony przypomnę, że płaca minimalna ma taki zapis w treści ustawy, że gdyby w ustawie budżetowej była zapisana wyższa inflacja niż 5-procentowa, to również byśmy ją waloryzowali. W ustawie budżetowej inflacja była zapisana na 3,3 proc., także bardzo ostrożnie. Tutaj widać, że rząd nie chciał sobie narobić kłopotu budżetowego. Natomiast z perspektywy emerytów takiej sytuacji nie ma. Także niewątpliwie musimy rozmawiać o rozwiązaniach poprawiających sytuację emerytów. Druga waloryzacja jest rozwiązaniem sensowniejszym, natomiast "czternastka" – tym złym.
W jakiej kondycji jest polski system emerytalny? Z tego, co pan mówi, wnioskuję, że wprowadzane są rozwiązania doraźne lub łatające te błędy, które były popełnione?
Polski system emerytalny z jednej strony jest w dość niezłej kondycji, biorąc pod uwagę to, jak wypłacane są świadczenia. Operacyjnie on dość dobrze funkcjonuje…
Chodzi mi o takie systemowe ujęcie, koncepcyjne i długoterminowe, w takim ujęciu aby wszelkie scenariusze, które mogą się pojawić w gospodarce, a które są kreślone w różnych resortach, były zabezpieczone, czy też sytuacja emerytów na te scenariusze była zabezpieczona.
Na pewno nie jest on przygotowany na wiele wyzwań i jest on naprawiany doraźnie, czy też raczej chodzi do jakichś prób naprawy. Dobrym przykładem tego są "trzynastka" i "czternastka", czy waloryzacja kwotowo-procentowa, która jeszcze kilka lat temu była rozwiązaniem dość niecodziennym. Z drugiej strony mamy dość niski wiek emerytalny, i do tego zróżnicowany, co jest dyskryminujące z perspektywy kobiet. Biorąc pod uwagę średnią długość życia, jest on dość niski. A patrząc w perspektywie 20, 30 czy 40 lat, stopa zastąpienia będzie tak niska, że przy wieku emerytalnym na poziomie 60 lat w przypadku kobiet, emerytury będą 20-procentowe w roku 2060. Oznacza to, że świadczenie będzie proporcjonalnie wynosić 20 proc. ostatniej pensji, idąc pewnym skrótem myślowym. Jeżeli chodzi o całość, to musimy pomyśleć o poważnej reformie systemu emerytalnego, tylko to też nie może być rozwiązanie, które będzie w pół roku przygotowane, tylko powinno być wynikiem poważnej debaty emerytalnej. O tym powinniśmy myśleć długoterminowo. A tu z jednej strony pojawia się temat emerytur stażowych, z drugiej – są już emerytury groszowe. Dzisiaj jest 300 tys. osób, które mają emerytury poniżej minimalnej. Za 5-6 lat to będzie 600 tys. osób., które mają świadczenia od grosza tak naprawdę do 1-1,2 tys. złotych.
Kwestię "stażówek", głodowych emerytur, wieku emerytalnego, samego stażu – dziś możemy odprowadzić składki za jeden miesiąc i otrzymamy emeryturę. Mechanizm, który był przed rokiem 1999, wyznaczał poziom 5, 10 czy 15 lat minimalnego stażu upoważniającego nas do otrzymania emerytury – to są wyzwania, które stoją przed systemem emerytalnym. A z drugiej strony mamy też kwestię drugiego i trzeciego filara. Drugi tworzą PPE i PPK, a trzeci – IKE i IZKE; dziś trzeba zachęcać oszczędzających, by środki gromadzili nie tylko w tym pierwszym filarze, ale również w tych grupowych i indywidualnych formach. Bez tego, mając dziś hipotetycznie wynagrodzenie na poziomie 5 tys. złotych, nasza emerytura będzie wynosiła 1 tys. złotych. Celowo zazwyczaj nie pokazuję tego na liczbach, bo za kilkanaście lat kwoty będą inne, ale zastanówmy się, czy dziś żyjąc za 5 tys. złotych, bylibyśmy w stanie w przyszłości przeżyć za 1 tys. złotych. Wydaje mi się, że zdecydowana większość powie, że nie.
Całą rozmowę z Oskarem Sobolewskim zobaczysz tutaj: