Forum Polityka, aktualnościGospodarka

Winiecki: Można żyć jak w Skandynawii, ale po co?

Winiecki: Można żyć jak w Skandynawii, ale po co?

Wyświetlaj:
historyk / 89.76.205.* / 2008-03-11 22:09
w każdym kraju są mrówkowce i domki jednorodzinne i nie ma to żadnego związku z prawem wyboru tylko z prawem możliwości. Był pan kiedyś w Warszawie w barze dawniej zwanym mlecznym jest taki przy Pięknej na Marszałkowskiej Złota Kurka czy jak tam, niech pan tam posiedzi z pół godziny i zobaczy jak z takiego prawa wyboru mają możliwości skorzystać ci biedacy np 30 letni renciści z rentą 400 zł, którzy proszą o 1,5 zł na zupę mleczną i niecha pan pojedzie na ulicę Wiejską przed Sejm i popatrzy na tych co tam przyjeżdząją tymi biednymi starymi samochodami w towarzystwie kierowców i zapyta ich ile mają mieszkań. To jest pański równy start do prawa wyboru, liberalizm dla kaleki czy nisko inteligentnego obywatela to spadek na dno a socjalizm w Szwecji to raj. I co jest bardziej wolnością możliwość skromnego życia czy wegetacja w śmietnikach, nie wszyscy są zdolni do biznesu a mają też prawo do życia chociżby w mrówkowcu
taki tam / 88.199.105.* / 2008-03-10 19:35
Panie Winiecki a może Pan kiedyś napisze po co żyje liberał ???
qumaq / 83.4.99.* / 2008-03-11 00:26
takie pytanie może zadać tylko tępak bez żadnych zainteresowań (poza zapałem do urządzania życia innym na swoją żałosną miarę).
taki tam / 88.199.105.* / 2008-03-12 18:58
nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi. qumaq cokolwiek byś nie powiedział o czymkolwiek to i tak to będzie tylko twoje zdanie, które chciałbyś aby inni podzielali.
ediiiiii / 83.25.207.* / 2008-03-10 21:51
2+2=4 NAWET KONSERWATYSTA, KOMUNISTA, LIBERAŁ TO PRZYZNA .
ŁowcaWykształciuchów / 2008-03-10 15:46 / NiePOsPOlity Intelekt
ToWarzysz Winnicki próbuje zrehabilitować swój nadszarpnięty "ałtorytet", ale niestety - tyle razy już udowodnił, że jest co najwyżej neo-liberałem.

Polecam lekturę:
http://www.rp.pl/artykul/103612.html
man13 / 2008-03-10 14:11 / Tysiącznik na forum
Swiete slowa i zlote mysli. Prawda jest jednak bolesna dla szarego elektoratu jesli ma do wyboru piewcow rownosci portfela i jakosci zycia po smierci.
Floyd / 2008-03-10 15:00 / Tysiącznik na forum
Tobie pozostaje tylko portfel i wiara w jego moc.
man13 / 2008-03-10 16:05 / Tysiącznik na forum
Moja maksyma - Bogu co boskie Cesarzowi co cesarskie. A Twoja?
Floyd / 2008-03-10 17:57 / Tysiącznik na forum
No, to się zgadzamy, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.
MN4 / 80.51.231.* / 2008-03-10 14:08
A któraż to partia proponuje nam stosunki skandynawskie, alboż mopanku potop jaki?
man13 / 2008-03-10 14:14 / Tysiącznik na forum
A ktoraz to partia proponuje nam wolnosc gospodarcza i spoleczna - odpowiedzialnosc za siebie dla dobra wspolnego?
historyk / 89.76.205.* / 2008-03-11 22:20
A któraż to partia zrealizowała swoje plany wyborcze, wolność gospodarcza - stańcie na ulicy i spróbujcie coś sprzedać bez zezwolenia to zaraz poczujecie wolność, stosunki skandynawskie, przygotowają nam dopłatę do paskarskiego podatku za leczenie, nigdy do nich nie dojdzie- do stosunków skandynawskich w kraju obłudy i hipokryzji, kiedy ma się wszyskich za kretynów i mówi o cudach, zaufaniu, likwidacji biurokracji i innych utopijnych mżonkach dziś liberalnych Wystarczy przeczytać definicje liberalizmu w encyklopedii i spojrzeć na karty historii jak realizacja tych liberalnych idei przebiegała i jak to się kończyło
Handel wyrokami 1 / 83.21.13.* / 2008-03-10 13:59
Regulamin forum
latmar / 80.50.242.* / 2008-03-10 13:41
"Ten, również liberał, zrozumiał mnie natychmiast" - "za komunistycznych czasów" stary aparatczyk Jan Winiecki.
Sabre / 2008-03-10 10:01 / Tysiącznik na forum
Próba ośmieszenia rządów socjalistów przez pryzmat Skandynawi, tym bardziej Szwecji, jest dużym błędem.
Paroma rzeczami Szwecja może się jednak pochwalić - jednym z najniższych wskaźników przestępczości i korupcji, jest krajem najmniej dotkniętym długotrwałym bezrobociem, czy osób żyjących poniżej minimum socjalnego.
Powoływanie sie na "arcytekturę", czy te kieszonkowe zamiast poborów, jest śmieszne. Ich kieszonkowe jest znacznie wyższe niż pobory w wielu krajach, a życie w mrówkowcach wiele osób sobie chwali.
Można było napisać znacznie więcej - choćby to, że gdyby nie ich bogactwa naturalne, to z ich gospodarką byłoby gorzej. Że ich służba zdrowia przeżywa problemy, itd.

Felieton napisany na kolanie, pewnie pod wpływem krajobrazu za oknem.
KAP / 2008-03-10 14:20 / Tysiącznik na forum
sadze iz artykul bardziej porusza temat jak bardzo Panstwo ma wybierac za nas co i w jaki sposób mamy robic i czy warto placic za swoj pewny i swiety spokój zgoda na omnipotencje Panstwa. Stad tez powstaje pytanie, czy omnipotentne opiekuncze Panstwo da nam swobode podjecia decyzji miedzy mrówkowacami a szeregowcami czy tez w ramach jedynej slusznej drogi wybierze za nas za kazdym razem..
Sabre / 2008-03-10 14:47 / Tysiącznik na forum
Wybór pomiędzy mrówkowcem a szeregowcem jest u nas spowodowany raczej możliwościami finansowymi, tym czy można poczekać, dojazdem, przyzwyczajeniem, itp.
A w Szwecji nikt ich nie zmusza do mieszkania w mrówkowcach, możesz mi wierzyć:) Szwedzi mają większe możliwości finansowe od Polaków, lepsze drogi, lepiej działające firmy budowlane.
W latach 90 Szwecja przeżyła ciężki kryzys, spowodowany gównie przez nagłe zmiejszenie podatków przy rozdętym socjalu. To i inne sprawy byłyby ciekawsze od ... narodowościowych problemów budowlanych.
KAP / 2008-03-10 15:31 / Tysiącznik na forum
mrówkowce i szeregowce to jest pewna przenosnia. Jednak swoboda palenia we wlasnym mieszkaniu juz nie tak bardzo. Co do poziomu zycia w porównaniu z Polska to trudno sie spierac. Jednak co do zakresu wplywu panstwa na zycie jednostki w przyszlosci mysle ze warto.
MAREK1954 / 87.116.220.* / 2008-03-15 10:20
KAP, "swoboda palenia we wlasnym mieszkaniu juz nie
tak bardzo. ''
Jak dostaniesz raka płuc np. i lądujesz w szpitalu to sam płacisz za operacje, leczenie?
To ma do ''zakresu wplywu panstwa'', Państwo i rządzący do Twojej ''swobody palenia we własnym mieszkaniu'' i gdziekolwiek indziej....
Sabre / 2008-03-10 16:16 / Tysiącznik na forum
Czyżbyś uważał że wpływ państwa na życie jednostki jest większy niż u nas? Chyba że rozumiany jedynie jako wysokość podatków.
To że w Norwegii, czy w Szwecji, jest tak wysoki poziom życia (przy socjaliźmie), to zasługa ich bogactw naturalnych i technologii. W każdym innym wypadku ten system spowodowałby w końcu ciężki kryzys.
Oni po prostu mogą sobie pozwolić na socjalizm. To brzmi dzwnie, ale taka jest prawda. I nie muszą mieszać we łbach społeczeństwu (tak jak inne socjalistyczne twory).
Żeby było jeszcze ciekawiej, to co mają zapewnia im przyszłośc na wiele lat naprzód. O ile oczywiście nie zapędzą się za daleko w swoim socjaliźmie.
Trochę się dziwię, dlaczego prof Winiecki znalazł jedynie takie "wady" modelu skandynawskiego.
KAP / 2008-03-10 17:06 / Tysiącznik na forum
sadze ze wplyw panstwa w pewnych sferach jest wiekszy, a w pewnych mniejszy niz u nas. Inna sprawa jest sprawnosc tego panstwa tam gdzie juz wplywa...Dyskusja dotyczy nie porównania z nami, tylko zasiegu dzialan panstwa i wplywu na obywateli. Stad jak w ratykule skupiono sie na syboku=mrówkowcu. Co do poziomu zycia w Norwegii czy Szwecji to z pewnoscia stac ich na wieksze 'doplaty' do obywatela niz w wielu innych krajach. Pytanie o wyczerpywalnosc zasobow prostych a przede wszystkiem energi do pracy u ludzi pozostajacych w pewnej formie 'raju' i niemusiejacych podejmowac wielu decyzji warto zadac. Wydaje sie , patrzac na historie, iz trzeba duzej wewnetrznej dyscypliny i obywateli i panstwa by w stanie takiej blogo niezobowiazujacej szczesliwosci rozwijac sie dalej (mówie o przecietnym obywatelu, nie o wybitnych jednostach)
man13 / 2008-03-10 14:59 / Tysiącznik na forum
Wybor miedzy sytoscia a wolnoscia - czt to cos Ci mowi?
Sabre / 2008-03-10 15:16 / Tysiącznik na forum
Wolność rozumiana jako prawo do palenia gdzie popadnie?
I tak naprawdę Szwedzi nie są zmuszani do mieszkania w mrówkowcach. Gdy będziesz kiedyś w Szwecji lub Norwegii, zauważysz sporo domków, rozsianych gdzie popadnie. Tam to właśnie mrówkowcy spędzaja swój wolny czas. I też ich do tego nikt nie zmusza:)
man13 / 2008-03-10 16:08 / Tysiącznik na forum
Czesto jestem w Szkocji jednak podejscie Anglikow wydaje mi sie bardziej rozsadne. Wolnosc ma swoja cene warta zaplaty.
KAP / 2008-03-10 15:35 / Tysiącznik na forum
raczej do palenia we wlasnym domu zg z zasada zyj i pozwól zyc innym. Sadze ze dyskutowana granica jest wlasnie miedzy 'Zyj i pozwól zyc innym' a 'zyj tak jak uwazamy ze bedzie dla Ciebie najlepiej'. Granica jest niewyrazna i w srodku ma bardzo duzy pas ziemi niczyjej. Pytac o to gdzie jestesmy i po której stronie tej granicy chcemy byc warto.
maa / 2008-03-10 14:10 / Tysiącznik na forum
To są jałowe dyskusje.
Zawsze powstaje pytanie - jaki socjalizm? Na ile socjalizm odpowiada za w/w zjawiska, a na ile inne czynniki?

Skandynawia ma swoje osiągnięcia. Ale nie zawsze moralne. To tam właśnie sterylizowano "niepełnowartościowych" obywateli. Tam zniszczono historyczne stare miasta w imię "nowoczesności" (przypomnę, że za Gomółki też chciano wyburzyć XIX wieczny, "nienowoczesny" Kraków). Ale to samo zrobił Haussmann w Paryżu za belle epoque, Austriacy nie lepiej się obeszli z Wiedniem...
Dobrobyt, brak bezrobocia, brak złodziejstwa? Za cenę handlu bronią, i stalą w czasie dwóch wojen światowych, może dzięki protestanckiej moralności? Nie wiem, jak było z przestępczością w Szwecji przed I wojną, zanim wprowadziła socjalizm. W każdym razie nie wyciągałbym pochopnych wniosków.

I to natręctwo Winieckiego w sprawie papierosów... Ja się cieszę z zakazu. Dlaczego? Bo oddychać muszę. Dlaczego palące dupki mają mnie zmuszać do oddychania ich dymem? Nie chodziłem do knajp, kawiarni, ale zmuszony byłem do wdychania dymu w pokoju, w którym pracowałem, na uczelnianych korytarzach itp.
Doprowadzając to natręctwo Winieckiego do absurdu można założyć, że uznałby on za słuszne zagarnięcie np. cudzego mieszkania, jeśli zagarniający ma taką potrzebę. Jaka jest bowiem różnica między zagarnięciem wspólnego powietrza przez palacza a zagarnięciem cudzego mienia?
Jeśli zaś chodzi o palenie w miejscach prywatnych - niech palą, ale za swoje. To znaczy, że mają zwyżkę składki na ubezpieczenie zdrowotne także dla członków rodziny, proporcjonalną do kosztów leczenia ich. I zniżkę ubezpieczeń emerytalnych, proporcjonalną do krótszego życia.
Można postawić pytanie, czy aby prof. Winiecki nie został ukąszony przez socjalizm?


Uwaga o miernocie felietonu jest słuszna.
Sabre / 2008-03-10 14:30 / Tysiącznik na forum
Nie zamierzam bronić Skandynawii, czy raczej Szwecji (bo ją troszkę znam), chciałem tylko zaznaczyć, że ten ich socjalizm jest różny od naszego i nie należy go porównywać. Bo nawet z tzw. naszym kapitalizmem, może on wyjść, niestety, lepiej na tym porównaniu:)
Niska przestępczość w Szwecji jest faktem. Jest również jeden ciekawy wskaźnik z którego Szwedzi są dumni (chyba słusznie) - w badania OECD, ich studenci zdobywają zawsze wysokie mniejsca.
Ich zachowanie podczas wojny natomiast ... to już inna sprawa.
P.S.
Co do palenia. Tak naprawdę, to osoby zdrowe stanowią największe obciążenie dla systemu ubezpieczeń zdrowotnych:) Brzmi dziwnie, ale to fakt - osoba zdrowa i długowieczna zaczyna coraz częściej korzystać z opieki (czy to choroby prawdziwe, czy wyimaginowane), więc generuje większe koszty.
Palacze szybciej umierają i dlatego nie kosztują tak wiele:)
Ostatnie badania to potwierdzają ... .
maa / 2008-03-10 14:48 / Tysiącznik na forum
Nie całkiem...
To co Pan napisał jest prawdą odnośnie ludzi starszych. Palacze umierają młodo. Ich starość nie jest statystycznie obciążeniem dla ubezpieczeń.

Jednak: dzieci palaczy są chorowite, oni sami też chorują ciężej, raka dostają stosunkowo młodo, gdy są w wieku produkcyjnym. To też kosztuje. A o kosztach terapii onkologicznej wolę nie mówić.

Radzę też być sceptycznym co do wyniku jakichś "ostatnich" badań statystycznych, dopóki nie została zweryfikowana ich metodyka. Jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę moc pieniędzy przemysłu tytoniowego... Szwindle koncernów są znane od dawna.
Sabre / 2008-03-10 15:58 / Tysiącznik na forum
Ale przecież te badania nie mówią że palenie jest zdrowe. Wprost przeciwnie - bezwzględnie potwierdzają szkodliwość tego nałogu. Dlatego raczej firmom tytoniowym powinno zależeć na ich utajeniu:)

Te badania stwierdzają jedynie, że palacze kosztują mniej firmy ubezpieczeniowe. Ciekawe czy zmienią swoje podejście do klienta?
- Zapali pan? Na pewno? Proszę roważyć ten miły nałóg:)
P.S.
Prawdopodobnie za kilkadziesiąt lat wszyscy będą mieć jakiegoś raka. Biorąc pod uwagę to, co sie dzieje ze środowiskiem, palenie tytoniu to będzie centymetr śniegu na biegunie.
man13 / 2008-03-10 14:20 / Tysiącznik na forum

o znaczy, że mają zwyżkę składki na
ubezpieczenie zdrowotne także dla członków rodziny,
proporcjonalną do kosztów leczenia ich. I zniżkę ubezpieczeń
emerytalnych, proporcjonalną do krótszego życia.

A co z sasiadami palaczy?... i logika zniżki ubezpieczeń
emerytalnych, proporcjonalnie do krótszego życia.
maa / 2008-03-10 14:36 / Tysiącznik na forum
Jest wiele rozwiązań
1) Getta dla palaczy na wzór pewniej dzielnicy Amsterdamu;
2) prawo do eksmisji uciążliwych lokatorów.
3) zmiana prawa budowlanego, by domy budowane były tak, by nie było wymiany powietrza między mieszkaniami.
......
Przecież oni statystycznie żyją krócej, wiadomo o ile, dlaczego więc mają płacić jak ci, którzy żyją więcej?

Z drugiej strony np. lekarze neonatolodzy na pierwszy rzut oka rozpoznają noworodka, którego matka spędziła ciążę w dymie.Niech więc jego rodzice płacą za jego ubezpieczenie zdrowotne więcej. To był ich świadomy wybór.
rozwado / 2008-03-10 13:56 / Tysiącznik na forum
Skandynawia to socjalistyczny raj gdzie daja po to zeby zaraz wszystko zabrac i rozdac po nowemu, to siedlisko bezprawia i korupcji.

W Skandynawii nie ma prywatnego zycia. Wszystko kontroluje sie z gory.

Jestem zwolennikiem liberalizmu. Kazdy dba o siebie najlepiej. Opieka, ochrona? W Skandynawii sa milionerzy, ktorzy korzystaja z przywilejow podatkowych. Ofiara ich sa ludzi zyjacy z pensji. Polacy sa zle widziani i sa objektem
szykan. Tego sie nie widzi w Stanach. Wole Stany Zjednoczone.
Sabre / 2008-03-10 14:34 / Tysiącznik na forum
Przepraszam, ale chyba coś ci się pomyliło ... . Siedlisko bezprawia i korupcji?
rozwado / 2008-03-10 14:41 / Tysiącznik na forum
To samo mielismy za komuny. Bezprawie i korupcja jest rezultatem wladzy urzednika nad petentem. Tez lekarza nad pacjentem, wladz komunalnych nad mieszkancami, i tak dalej.
Sabre / 2008-03-10 15:18 / Tysiącznik na forum
Chyba nie byłeś nigdy w Skandynawii, prawda?
maa / 2008-03-10 14:26 / Tysiącznik na forum
Acha.
Każdy dba o siebie najlepiej
Dlatego ludzie piją coca-colę i jedzą w Mac Donaldzie, ćpają, jako dzieci nie uczą się, itd.
Proudhon... czytając M. Fiedmanna ma się często wrażenie, że jest uczniem tego anarchisty...

Nawiasem, USA mogą sobie jeszcze pozwolić na takie gigantyczne marnotrawstwo środowiska i zasobów. Europa nie. Ma za mało miejsca, za mało wszystkiego, nie może tak marnotrawić tego co ma. Radzę pomyśleć też o przykładzie Japonii i Korei - te kraje mają jeszcze mniej miejsca i więc i mniej swobody...

Myślę, że USA w przyszłości stracą swoją rolę, na którą awansowały dzięki dwóm wojnom światowym i "podatkowi dolarowemu", którym obciążyły cały świat. Może właśnie zaczyna być teraz widoczne?
man13 / 2008-03-10 14:21 / Tysiącznik na forum
A moze skandynawia to filozofia nowoczesnego niewolnictwa?
jliber / 2008-03-10 09:19 / Tysiącznik na forum
Po to aby spełnić marzenie socjalisty o jednakowości.
Floyd / 2008-03-10 14:33 / Tysiącznik na forum
Tam gdzie są 'lepsi' muszą być i 'gorsi'. Ty oczywiście wierzysz, że należysz do tych 'lepszych'. Ciekawe, co byś zaśpiewał gdyby z niezależnych od Ciebie powodów znalazł się w śród tych 'gorszych', ale to przecież nie jest możliwe - Twoim zdaniem. Ponadto będziesz się starał aby Twoi potomkowie, nawet gdyby byli tępi jak kołki też należeli do tych 'lepszych'.
Gdzie kochasiu wyczytałeś, że marzeniem socjalistów jest jednakowość? Coś mi się wydaje, że to wytwór Twojej 'bogatej' wyobraźni,

Najnowsze wpisy