Drzwi za 40 tys. zł z dopłatą? Minister pokazała dziury w popularnym programie

• Minister klimatu uważa, że wdrożenie ETS2 nie może wejść w życie wcześniej niż w 2030 roku i wymaga rewizji. - Przenoszenie emisji z Europy do Azji nie rozwiązuje żadnego problemu. Może być jedynie dowodem, że gospodarka europejska ma problemy z konkurencyjnością - mówi w rozmowie z money.pl Paulina Hennig-Kloska.
• Resort pracuje nad reformą programu "Czyste powietrze", która ma "wyeliminować nadużycia i zwiększyć jego efektywność". Chce też pozyskać z UE kwotę 10 mld zł na dalsze funkcjonowanie programu.
• Jak twierdzi nasza rozmówczyni, ustawa wiatrakowa do końca roku ma trafić do Sejmu. W tej chwili trwa analizowanie uwag z konsultacji.
• W kontekście przyszłorocznego mrożenia cen energii, barierą dla gospodarstw domowych pozostaje 500 zł/MWh. - Idealnie byłoby, gdybyśmy zeszli poniżej tej bariery z ceną. W przyszłym roku nie będzie to raczej możliwe. Natomiast na horyzoncie widzę taką szansę - przyznaje Hennig-Kloska. Jak dodaje, jeśli będzie trzeba, w przyszłym roku również może być wypłacony bon energetyczny.

Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, money.pl: Należy pani do ugrupowania, które otwarcie mówi o konieczności rewizji unijnego systemu handlu uprawnieniami do emisji CO2, czyli wchodzącego w pełni od 2027 r. ETS2 lub przynajmniej odsunięciu go w czasie. Co pani, jako minister klimatu, robi w tym zakresie?

Paulina Hennig-Kloska, minister klimatu i środowiska: Prowadzimy rozmowy z innymi krajami członkowskimi, badając podejście naszych sojuszników i ich nastawienie do wdrożenia tej dyrektywy. Zasadniczo nie ma w Europie powszechnego entuzjazmu do jej wdrażania.

Ale od naszych europosłów słyszeliśmy, że wiele krajów jest zainteresowanych ETS-em, tym obecnym i tym przyszłym, bo wiąże się to z ogromnymi pieniędzmi, które wpływają do budżetów i które inne kraje faktycznie przeznaczają na transformację. My niestety te środki latami przejadaliśmy.

To prawda, że system może przynieść dodatkowe pieniądze państwu, ale musimy dostrzegać i analizować zagrożenia. Opublikowany niedawno "raport Draghiego" wskazuje na zagrażający Europie proces przenoszenia emisji w kierunku Azji. Oczywiście musimy walczyć ze zmianami klimatu - musimy zmniejszać emisje, prowadzić działania mitygacyjne i adaptacyjne jednocześnie.

Natomiast przenoszenie emisji z Europy do Azji nie rozwiązuje żadnego problemu. Może być jedynie dowodem, że gospodarka europejska ma problemy z konkurencyjnością. Dlatego musimy rozmawiać o globalnym spadku emisji i pilnować by nie przenosiły się z kontynentu na kontynent. Pod tym kątem należy przeanalizować i ocenić skuteczność dotychczasowej polityki klimatycznej Unii Europejskiej.

Czy mamy wyznaczony jakiś konkretny cel, np. odsunięcie ETS2 o 5 lat?

Chcielibyśmy przesunąć reformę o 3 lata, tak by weszła w życie po 2030 roku. Różne kraje mają różne podejścia. Czesi uważają, że powinniśmy ograniczyć możliwości wzrostu ceny ETS. Wycena certyfikatów na giełdzie jest dobrym pomysłem, bo zapewnia transparentność procesu obrotu certyfikatami, ale warto rozpatrzyć wprowadzenie ograniczenia wzrostu ceny przez tzw. cap cenowy. Padają propozycje, by nie obejmować reformą paliw wykorzystywanych przez gospodarstwa domowe, tylko dużych emitentów. Są w końcu tacy, którzy - tak jak my - uważają, że powinniśmy dać ludziom więcej czasu na zmianę.

A co z transportem publicznym? On też powinien być wyłączony z ETS2, by ceny biletów nie wzrosły z tego powodu?

Musimy zachęcać ludzi do korzystania z transportu publicznego, a cena odgrywa tu kluczową rolę. Powinniśmy absolutnie wspierać rozwój transportu publicznego, ale też jego transformację. Uruchomiliśmy właśnie duży program wymiany taborów autobusowych w polskich miastach. Za pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy wymienimy blisko 1200 autobusów, na wymianę autobusów w całej Polsce przeznaczymy niemal 3,4 mld zł. Ponad 100 miast złożyło swoje wnioski. To jest kierunek, którym musimy podążać, bo nowe autobusy generują mniej zanieczyszczeń i mniej hałasu, są też bardziej komfortowe.

A co z dopłatami do samochodów elektrycznych? Ile to będzie kosztować?

Z Krajowego Planu Odbudowy - 1,6 mld zł. Należy przy tym podkreślić, że tego typu zachęty uruchamiają środki prywatne na inwestycje w danym obszarze. Najlepszym przykładem jest program "Mój Prąd" - przy dość przeciętnym zaangażowaniu środków publicznych osiągnęliśmy znaczący efekt w postaci nowych mocy odnawialnych źródeł energii. W efekcie dziś energia ze słońca wybija się na prowadzenie wśród OZE.

Chcemy, żeby tak samo działał program dopłat do zakupu samochodów elektrycznych. Pamiętajmy, że program dopłat do samochodów elektrycznych zastąpił podatek od samochodów spalinowych, czyli słynny "kamień milowy Budy". Jeśli ktoś woli wrócić do starej wersji tego kamienia milowego KPO, to ja jednak wolę pozostać tu, gdzie jesteśmy. Skoro mamy dedykowane środki europejskie na wsparcie elektromobilności, to uważam, że właśnie takie alokowanie pieniędzy z UE jest właściwe.

Chcecie, żeby ETS2 wszedł w życie po 2030 roku. Jak się na to zapatruje Komisja Europejska, która przez ostatnie pięć lat z całym zapałem szykowała się do wdrożenia tej polityki klimatycznej? I gdzie jeszcze, poza Czechami, szukamy sojuszników?

Wstępne zainteresowanie tego typu inicjatywą wyraziły Czechy, Rumunia, Słowacja, Estonia, poszukujemy kolejnych sojuszników. Musimy też spojrzeć szerzej. Uważam, że to jest jedna z tych agend unijnych, które dają paliwo populistom, którzy notorycznie straszą ludzi. Tymczasem ta reforma wcale nie musi być dla ludzi dotkliwa, bo wszystko zależy od tego, jak ją wprowadzimy.

Macie wyliczenia, w kontekście ETS2 i związanej z nim dyrektywy budynkowej, jak to może rzutować na ceny w Polsce, na koszty życia?

Dodatkowe koszty to około 50 groszy na litr benzyny czy około 40 groszy na metr sześcienny gazu ziemnego. To są jednak pozycje, które jesteśmy w stanie zmitygować na poziomie krajowym poprzez własny system. Jednocześnie oprócz obciążeń, system ETS2 będzie generował także wpływy do budżetu. W efekcie wpływy do budżetu państwa mogą pozostać na dotychczasowym poziomie, a reforma może być neutralna dla ludzi.

Sposób wdrożenia reformy i osłon społecznych może sprawić, że wcale nie będzie to jakoś specjalnie odczuwalne. To oczywiście wymaga większych zabiegów, decyzji na poziomie Ministerstwa Finansów, pracy na poziomie całej Rady Ministrów, ale ogólnie rzecz biorąc, to wcale nie musi być dotkliwe dla Polek i Polaków, zwłaszcza jeśli dostaniemy więcej czasu na przygotowanie i więcej domów zostanie zmodernizowanych.

Brzmi trochę jak "mrożenie" kosztów ETS2.

Raczej jak dopasowanie systemu krajowego do nowych czasów. Mrożenie kojarzy się z ogromnymi kosztami z budżetu państwa na osłony dla obywateli, a tu nie o to chodzi. Mamy wiele możliwych działań. Na koniec dnia obywatele nie muszą płacić więcej, a wpływy do budżetu mogą być na tym samym poziomie. 

No właśnie, a przecież celem ETS i ETS2 jest wprowadzenie mechanizmu, który de facto wymusza transformację energetyczną i daje na to środki.

Zmiany w systemie podatkowym, o których mówię, mogą rozgraniczać portfele konsumentów, dając upusty tym, którzy włączą się w proces transformacji. W ten sposób tworzymy system zachęt, a nie kar. 

Polityka Insight podała, że planowane jest wstrzymanie naborów do programu "Czyste Powietrze". Podobno ma być duża liczba wniosków i kilkumiesięczne zatory w regionalnych funduszach.

Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej deklaruje, że wszystkie wnioski złożone w programie "Czyste Powietrze" zostaną rozpatrzone. Jednocześnie finalizujemy prace nad gruntowną reformą programu, która ostatecznie wyeliminuje nadużycia i zwiększy jego efektywność. Szukamy środków na kolejne lata. Planujemy wnioskować o uruchomienie środków na program "Czyste Powietrze" z Funduszu Modernizacyjnego - myślimy o puli 10 mld zł, już na gruntownie przebudowany program, ale chcemy je wydatkować sensownie, by, mieć pewność, że warunki programu chronią beneficjentów przed nieuczciwymi praktykami wykonawców.

Na ile to starczy?

Rok, może dłużej. Chcemy ten program dość mocno przemodelować i uszczelnić. Odziedziczyliśmy go w stanie agonalnym, z dużą ilością nieprawidłowości i nadużyć. Reforma nie była efektywnie realizowana, a kontrole wykazują nieprawidłowości - za mało styropianu na ścianie, brak wełny mineralnej w dachu. Przy takich nieprawidłowościach ciężko mówić o podnoszeniu efektywności energetycznej budynku. Zdarzało się też, że ktoś zamontował drzwi za 40 tys. zł.

Za 40 tys. zł?

Tak, taką informację otrzymałam z jednego z wojewódzkich Funduszy. Na pewno program będzie kontynuowany, ale w sposób bezpieczny dla obywateli. Konsultacje i prowadzone dziś kontrole mają nam pomóc uszczelnić program i lepiej go dopasować. Będziemy więc wnioskować do Funduszu Modernizacyjnego o kwotę 10 mld zł jako kolejną pulę środków, ale zostaną one uruchomione w nowej odsłonie.

Wracając do tempa obsługi wniosków…

W tym roku liczba wniosków wzrosła w stosunku do poprzedniego roku z około 3 do 6 tysięcy tygodniowo w skali kraju, a pracujemy tymi samymi zasobami. Jeżeli do tego mamy podnosić jakość i prowadzić proces kontroli, który już się rozpoczął i działa (bo zarówno Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i wojewódzkie fundusze rozpoczęły kontrole) to nie jesteśmy w stanie rozpatrywać jeszcze raz takiej puli środków. W tym programie ilość rzecz jasna jest ważna, ale jednak przede wszystkim chodzi o jakość, którą musimy poprawić.

A jak długo program "Czyste powietrze" powinien funkcjonować? 

Jest grupa osób, które nigdy same nie przejdą procesu transformacji z kilku powodów. Jednym z nich są kwestie finansowe, innym - po prostu zdolność do przeprowadzenia remontu domu - osoby starsze bez wsparcia rodziny nie są w stanie przeprowadzić takiej modernizacji. Dla takich osób ten program na pewno powinien być dostępny przez kolejne lata. Jak długo - to zależy, jaki będziemy notować postęp w tej reformie.

Musimy zapytać o ceny energii. Zamrażacie ceny na dziewięć miesięcy, w lipcu nakazujecie sprzedawcom przegląd taryf. Jakie warunki muszą być spełnione, żebyście w połowie roku uznali, że jednak mrożenie cen powinno objąć też czwarty kwartał?

Kluczowa będzie akceptowalność ceny dla gospodarstw domowych. Mamy stabilną sytuację dla MŚP i samorządów, gdzie cena w kontraktach jest dziś niższa niż cena maksymalna w ustawie. W październiku kontrakty terminowe na rynku hurtowym na za rok zamykały się kwotą 424 zł - to już jest poniżej nawet ceny maksymalnej dla gospodarstw domowych, ale to jest rzecz jasna cena netto i hurtowa.

Rozumiemy, że w kontekście przyszłego roku barierą dla gospodarstw domowych to jest cały czas te 500 zł/MWh?

Idealnie byłoby, gdybyśmy zeszli poniżej tej bariery z ceną. W przyszłym roku nie będzie to raczej możliwe. Natomiast na horyzoncie widzę taką szansę. Pamiętajmy, że rynek działa z opóźnieniem, bo spółki kontraktują ceny z rocznym wyprzedzeniem. Średnia cena ubiegłego roku w kontraktach na rynku dnia następnego wynosiła około 530 zł.

W tym roku średnia cena w poszczególnych miesiącach balansowała między 400 a 500 zł, a październik zamknęliśmy ceną w okolicy 430 zł. W październiku ceny kontraktów na przyszły rok były poniżej rynku dnia następnego, co znaczy, że rynek spodziewa się dalszego spadku cen energii. Bo jeżeli kontrakty długoterminowe są tańsze niż bieżący kontrakt na rynku dnia następnego, to znaczy, że przewidywany jest dalszy spadek ceny.

W takim razie jest prawdopodobne, że w czwartym kwartale 2025 r. ceny energii też będą mrożone?

Odpowiedź na to pytanie dostaniemy w połowie przyszłego roku, kiedy będziemy po kolejnym przeglądzie taryf. Taryfy są pochodną konkretnych kosztów, które ponoszą spółki. Są ściśle określone przepisy, które regulują ich naliczanie. Po to daliśmy sobie kwartał na podjęcie dalszej decyzji, by mieć czas na ocenę aktualnej sytuacji. 

W przyszłym roku nie będzie bonu energetycznego?

Nie ma jeszcze takiej decyzji. Minister Finansów nie wyklucza możliwości uruchomienia takiego wsparcia w przyszłym roku przed sezonem grzewczym. Tegoroczny dodatek właśnie trafił lub za chwilę trafi do gospodarstw domowych, bo samorządy miały swój czas na wypłatę tego świadczenia. Na pewno docelowo ten dodatek powinien zmienić swój charakter na systemowe rozwiązania walki z ubóstwem energetycznym.

Tego typu wsparcie dla uboższych gospodarstw domowych jest potrzebne, ale w wersji systemowej, a nie doraźnej. Nasz departament elektroenergetyki pracuje nad takim rozwiązaniem. Warto jednak zauważyć jak stabilizacja na rynku energii elektrycznej obniżyła koszty mrożenia cen dla budżetu państwa. Pierwsze mrożenie energii elektrycznej kosztowało budżet 33 mld zł rocznie. W przyszłym roku przeznaczymy na ten cel (razem z opłatą mocową) 5,5 mld.

Przemysł dostanie niższą cenę? Na horyzoncie mamy lukę wytwórczą.

Pracujemy nad zmianą ustawą o rynku mocy, która jest w wykazie prac rządu. Na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów rozmawialiśmy o parametrach aukcji uzupełniających. Mamy to wstępnie przegadane z Komisją Europejską. Moim celem nie jest rozmawianie o niepokojach, tylko raczej o instrumentach, które rozwiążą problem w przyszłości. Ceny dla przedsiębiorstw muszą być niższe i do tego sukcesywnie dążymy, w zeszłym roku ceny były o 20 proc. wyższe, by je dalej obniżać musimy produkować więcej energii z odnawialnych źródeł.

Nie niepokoi pani sytuacja na rynku? Na początku listopada mieliśmy przywołanie na rynku mocy z uwagi na jej deficyt.

To był problem w całej Europie, nie tylko w kraju. Efekt nałożenia niekorzystnych warunków pogodowych z remontami i awariami. Jednak, po to m.in. jest rynek mocy, żeby w okresach niskich rezerw można było wzywać podmioty do realizacji podpisanych umów. Po to też płacimy dostawcom mocy za pozostawanie w gotowości do świadczenia usługi na rynku mocy. Czekam teraz na raport z tego dnia, żeby sprawdzić, które podmioty, czy grupy podmiotów wywiązały się ze swoich obowiązków. Natomiast my pracujemy wielotorowo, żeby tego typu ryzyka eliminować, a wachlarz mechanizmów bezpieczeństwa zwiększać.

To znaczy?

Stawiamy magazyny energii, inwestujemy w elastyczność systemu energetycznego, wprowadzamy sieci inteligentne. Przez ostatnie lata brakowało takiego myślenia. Transformacja postępowała wbrew, a nie dzięki rządowi, firmy i obywatele stawiali nowe źródła energii, ale państwo nie inwestowało w sieci, by te nowe moce bezpiecznie podłączać i zapewnić im pełną efektywność w szczytowych momentach.

My dziś pracujemy horyzontalnie - myślimy nie tylko o tym, żeby budować nowe źródła, ale także o tym, żeby one się uzupełniały, żeby do produkcji energii słonecznej dorzucić nogę wiatrową, ale też zwiększać bilansowanie, elastyczność sieci i poprawiać możliwość efektywnej pracy źródeł, które już mamy.

Czy jest szansa, że Komisja zgodzi się na wydłużenie pracy naszych elektrowni węglowych?

Jesteśmy po wstępnych konsultacjach, mamy ustalony harmonogram zgodny z tym, co prezentujemy w projekcie ustawie mocowej - trzy kolejne aukcje uzupełniające, po trzech aukcjach głównych i dodatkowych. Musimy się poruszać w ramach decyzji notyfikacyjnej, którą mamy. Komisja podchodzi bardzo rygorystycznie do przepisów unijnych, które nas obowiązują, ale w ramach tego wniosku, który kiedyś został rozpatrzony, pozwala nam działać elastycznie.

Tradycyjne pytanie o ustawę wiatrakową. Co z nią?

W standardzie prace nad ustawą ścieżką rządową trwają około dziewięciu-dziesięciu miesięcy. Nie przez przypadek przez ostatnie dwa miesiące do Sejmu wpłynęło około 50 ustaw rządowych. Ustawa wiatrakowa jest bardzo atakowana przez populistów w Polsce, którzy chcą dalej uzależniać Polskę od importowanych paliw kopalnych, osłabiając naszą suwerenność energetyczną.

Niewątpliwie ustawa wiatrakowa jest przedmiotem dezinformacji klimatycznej. Najnowszy raport NATO pokazuje, jak ogromną skalę dezinformacji klimatycznej mamy w Europie i jak istotną rolę odgrywa Rosja w szerzeniu denializmu klimatycznego. Żeby osłabić w Polsce dezinformację rosyjskiej agentury, postawiliśmy na długie i żmudne konsultacje.

Ale kiedy będzie w Sejmie? 

Chciałabym, żeby do końca roku trafiła do Sejmu. Departament Odnawialnych Źródeł Energii jest teraz w fazie analizy uwag i wniosków ze strony społecznej. Mają zakończyć pracę w pierwszej dekadzie grudnia. Mamy jeszcze wtedy proces uzgodnień międzyresortowych po konsultacjach społecznych, ostatecznej wersji, Komitet Stały Rady Ministrów i Radę Ministrów. Jesteśmy na końcu tej żmudnej ścieżki legislacyjnej. Ale jak mówię, w tym przypadku uważam ją za bardzo potrzebną. Zresztą liczba opinii, wniosków, postulatów, które wpłynęły do nas przy tej okazji, pokazuje, jak bardzo brakowało przez ostatnie lata dyskusji i otwartych konsultacji w obszarze energetyki.

Rozmawiali Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl.