W tym tkwi przewaga Rosji w sieci. Ekspert: potrzebujemy stałej kampanii informacyjnej. Tylko to kosztuje

Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: Czy podczas nalotu rosyjskich dronów w środę faktycznie było widać też nalot dezinformacji?

O 23:20 pojawiły się pierwsze konta na Twitterze, które tworzą Rosjanie udający Ukraińców. Już o tej porze informowały, że lecą drony nad Polskę. Między północą a 4:00 rano mieliśmy wysyp informacji, że to Ukraińcy bombardują Polskę. W pewnym momencie na dziesięć komentarzy mówiących o dronach, sześć twierdziło, że to ukraińskie drony mają nas zbombardować. Żeby to dobrze zobrazować - to był największy atak na naszą infosferę od 2022 roku, od kiedy toczy się (pełnoskalowa - red.) wojna w Ukrainie.

Słynna stała się wasza grafika pokazująca obecność wątków dotyczących odpowiedzialności za nalot. Wynikało z niej, że 38 proc. wątków dotyczyło tego, że odpowiedzialni są Ukraińcy. Było to nawet przedstawiane jako sondaż, z którego wynika, że 38 proc. Polaków uważa, że to Ukraińcy odpowiedzialni są za nalot. Jak dekodować tę grafikę?

To, że coś ma słupki i procenty, nie znaczy, że to sondaż. To jest analiza 180 tysięcy wzmianek dotyczących dronów. Najpierw sprawdziliśmy, ile ich było ogółem, potem, ile wskazywało na czyjąś winę - wyszło 150 tysięcy. A następnie sprawdziliśmy, ile jest zakodowanych w słowach i zdaniach stwierdzeń, że to wina Ukrainy i Zełenskiego czy Rosji albo nawet rządu Tuska lub mediów. Więc to nie jest sondaż - to zwykła ilościowa analiza, która pokazuje strukturę narracyjną komentarzy i to, z czym miał do czynienia internauta. Okazało się, że na dziesięć komentarzy, które przeskorolowałeś, statystycznie prawie cztery dotyczyły winy Ukrainy, trzy i pół - winy Rosji, a dwa - winy rządu Tuska.

Po co zrobiliście tę grafikę?

Po to, żeby nie obudzić się w przyszłych wyborach, gdzie siły populistyczne, prorosyjskie mają 30 parę procent.

Czy Polacy podłapywali te obce narracje, czy to było suflowane przez zewnętrzne konta i boty?

Prawda jest taka, że dzisiaj około połowy użytkowników mediów społecznościowych korzysta z alternatywnych źródeł informacyjnych, które są nasycane i przetwarzane przez kanały prorosyjskie. Często nie są nawet nazywane prorosyjskimi - są antyunijne, antyglobalistyczne, populistyczne. Do tych ludzi nie dochodzą żadne media. Fajnie byłoby powiedzieć, że to tylko rosyjskie boty, ale tak nie jest.

Czy to oznacza, że media i rząd przegrywają wojnę w infosferze?

Tak, bo jeżeli nie mają kanałów dotarcia do ludzi korzystających ze źródeł alternatywnych, to nie są w stanie przekazać im prawdziwych informacji. Kampania prezydencka 2025 i to, co się dzieje w naszej infosferze, pokazuje, że media muszą na nowo przemyśleć, jak komunikować pewne treści.

Od brexitu, od 2016 roku widzimy budowanie alternatywnych źródeł informacji, które mówią: "u nas jest prawda, rząd ci nie powie prawdy, a wszystkie media kłamią". Przestańmy się bawić w zwalczanie dezinformacji metodą: "to jest kłamstwo", reakcja musi być bardziej agresywna, mam na myśli bardziej proaktywną komunikację rządu i mediów, które będą na nowo, językiem tych ludzi, tłumaczyć im świat.

Którzy politycy najsprawniej surfują na tych mętnych wodach?

Korzysta na tym część Konfederacji i przede wszystkim siły związane z Koroną Polską, z Grzegorzem Braunem. Nie zarzucam im działania na rzecz Federacji Rosyjskiej, tylko ich wyborcy, ich użytkownicy dostają przekazy, które są na rękę Rosji. Wystarczy w innowacyjny sposób połączyć kropki i już mamy gotową narrację.

Możemy podać przykład takiej narracji?

Oto wpis, który się pojawił: "Te drony są ukraińskie, to zemsta za 800+, odmowa pomocy i odmowa finansowania Starlinków. Zełenski chce nas wciągnąć w wojnę z Rosją, to Zełenski odgraża się prezydentowi Nawrockiemu, to Ukraińcy namawiają do podpaleń i grożą Polakom i plują na Polskę, wszystko już jasne".

Widać tu nawet kłopoty z językiem polskim, ale z perspektywy algorytmu to jest zamknięta historia. Są same stwierdzenia, a gdyby na samym początku było napisane "myślę, że…", już wtedy algorytm potraktowałby to inaczej - jako opinię, której nie warto aż tak podbijać. A jeśli zarzuci się takiej osobie, która udostępnia takie posty, że to kłamstwa, to ona uzna nas za kłamcę.

Jak media mogą dotrzeć do ludzi żyjących w świecie teorii spiskowych?

Wydaje się dzisiaj, że problem nie leży w teoriach spiskowych. Dzisiaj większość informacji produkowanych przez media nie jest klikalna, bo jest niezrozumiała. Przy sztucznej inteligencji i odpowiednich emocjach należy zmienić akcenty, inaczej opisywać świat. Nam się może wydawać absurdalne, ale dzisiaj jeżeli robimy przegląd użytkowników w temacie "po co jest wojna w Ukrainie", to ludzie nie mają zielonego pojęcia, po co ona jest.

Udało się propagandzie rosyjskiej i białoruskiej "przeramować" cały konflikt - "Ukraińcy to ci, którym na wojnie zależy, bo zarabiają, Rosja to racjonalny partner chcący pokoju, Białoruś to fantastyczny kraj, któremu powinniśmy dziękować za to, że w ogóle jest". To, co dzisiaj w szumie informacyjnym się dzieje, to przedefiniowanie pewnych pojęć.

10 września Ministerstwo Cyfryzacji pokazało dezinformacyjną oś narracyjną mówiącą, że Białoruś ostrzegała nas o dronach. Tego samego dnia generał Kukuła powiedział w TVN24, że Białorusini nas ostrzegli i to było pomocne. Czy ludzie nie mogą mieć problemu z odnalezieniem się, co jest dezinformacją?

Po pierwsze, przypominam, co napisaliśmy 23 czerwca 2025 roku w raporcie "Ciężki wrzesień przed Polską":

Noc z 9 na 10 września pokazała kilka rzeczy. Na poziomie militarnym - że mamy sojuszników, wszystko działa. Ale na poziomie społecznym - że społeczeństwo polskie nie jest w ogóle przygotowane do konfliktu, pomimo trzech lat wojny w Ukrainie. Nie jest przygotowane pod kątem obrony cywilnej, odporności psychicznej, w ogóle niczego. Jest w permanentnej panice.

A na poziomie politycznym nie posiadamy stratcomu - strategii komunikacji państwowej. Wszyscy mówią wszystko, wszyscy wysyłają tweety i nie ma sprzężenia między ośrodkami władzy. Dojechaliśmy do momentu, gdzie chcąc dobrze, robimy sobie chaos. Trójkąt - wojsko, władza centralna (z opozycją, prezydentem, premierem) oraz media nie mają ustalonej strategii komunikacyjnej na wypadek zagrożeń.

Jak internauci oceniali zamieszanie z syrenami (do mieszkańców części województwa lubelskiego rozesłano Alert RCB o "zagrożeniu atakiem z powietrza", a w Świdniku uruchomiono syreny alarmowe - red.)?

70 proc. użytkowników tamtych regionów oskarżała władze centralne i samorządowe: "po co wyją, jak nie wiemy, co robić, jak nie mamy schronów?". Ludzie są przerażeni, że państwo znowu ich zawiodło. Oni się sami zorganizują na grupach Facebooka, w samorządach. Mają przeświadczenie, że żaden z rządów im nie pomagał, nic nie zrobił. Prawie 40 proc. obarcza winą PiS za to, że mając osiem lat nie przygotował Polski, nie zrobił schronów, 20 proc. wini Platformę. Jedyne, co jest widoczne, to plecaki ewakuacyjne. Tylko jaki to sygnał do społeczeństwa? Pierwsze co sygnalizujemy - żebyśmy mieli plecak ewakuacyjny, drugie - że politycy nie wiedzą, jak są odbierane sygnały ataków.

Dominuje przekonanie, że można liczyć tylko na siebie?

Rządowi nie udało się uzyskać tzw. efektu flagi, zgodnie z którym obywatele w momencie zagrożenia zbierają się wokół decydentów. Dzisiaj w perspektywie mediów społecznościowych - może to być wspomagane przez Rosję i Białoruś - widzimy społeczeństwo, które zostało samo sobie, a jego motto to "nie ufaj państwu", bo niczego nie dowiezie. Jedyne miejsce, gdzie widzimy największe zaangażowanie, to wojsko - wojsko jest super, a państwo to po prostu czterech jeźdźców apokalipsy.

Czy państwo może się pozbierać i odzyskać autorytet?

Permanentna polaryzacja polityczna, doprowadzenie do sytuacji, że wszystko jest w Polsce polityką, podgrzewanie nastrojów - zarówno wewnątrz, jak i zewnątrz - doprowadziło do sytuacji, w której klasa polityczna nie potrafi rozmawiać ze sobą, a społeczeństwo, które nie jest aż tak podzielone jak ona, jej nie ufa. Czy da się z tego wyjść? To wymaga odważnego i nowego podejścia do komunikowania wojny za naszymi granicami i kwestii bezpieczeństwa. Czy politycy dalej będą się bać mówić, że będzie wojna? Czy dalej będą się bać, żeby nie straszyć ludzi? Ludzie już się boją.

Jak przez internautów odbierane są słowa poważnych polityków czy generałów, że najdalej w 2027 roku będzie wojna Rosji z którymś z państw NATO, być może z Polską?

Za tym idzie pytanie ze wszystkich kątów mediów społecznościowych - od braunistów, konfederatów, po pisowców, PSL-owców, hołowniowców, Lewicę i Platformę. Oni pytają polityków, że skoro idzie wojna w 2027 roku, to co wy robicie? Gdzie są nasze schrony, szkolenia, obrona cywilna?

Czy istnieje możliwość ograniczenia propagandy dezinformacyjnej?

Próba wprowadzenia jakiejkolwiek cenzury doprowadzi do jeszcze większego poczucia chaosu i zagrożenia. Dlatego kluczem jest określenie w trójkącie: elity polityczne - wojsko - media, jak komunikujemy tematy bezpieczeństwa. Na poziomie komunikacyjnym nie chodzi o więcej fact-checkerów. Bo co z tego, że są i publikują rzeczy, jeśli nikt dalej nie udostępnia?

W celach rosyjskich wojny hybrydowej jest dość prosto napisane: "należy doprowadzić do sytuacji, w której społeczeństwo będzie podatne na czynniki zewnętrzne i wybierze czynnik polityczny, chcący z nami współpracować - wtedy zajmiemy terytorium bez wystrzału". Niestety, jeżeli mamy wojnę hybrydową, to wpływa na trendy. Jeszcze wczoraj pisałeś o Labubu, przedwczoraj o meczu reprezentacji. Dzisiaj trendem jest mówienie, że to ukraińskie drony, wtedy dostaniesz więcej lajków. Robisz to nie dlatego, że jesteś ruskim szpiegiem, po prostu budujesz swój czas jako twórca internetowy.

Jak to się dzieje, że takie osoby budują się na takich tematach? Dlaczego najwięcej wyświetleń w temacie rosyjskich dronów generują wynurzenia niejakiego "Dzikiego Trenera", który jest dietetykiem i trenerem personalnym?

"Dziki Trener" to głos całego pokolenia w mediach społecznościowych. On spełnia rolę pewnego rodzaju medium. Nie mówi złych rzeczy, on się zastanawia, on "tylko pyta". Nie znajduje odpowiedzi, bo żadnym medium nie ufa. To przykład tego, jak Internet zniszczył media klasyczne, które przestały informować część społeczeństwa. "Dziki Trener" jest efektem tego zjawiska. Zarówno on, jak i jego widzowie to patrioci, ludzie, którym zależy na Polsce. A skoro TikTok, mający 60 sekund, wystarczy do opowiedzenia świata, to nie oczekujmy, że ktoś przeczyta poważny artykuł, prędzej obejrzy takiego youtubera. Media społecznościowe to miękkie podbrzusze demokracji. Nie chodzi o cenzurę - chodzi o porządkowanie chaosu.

No właśnie - da się go uporządkować?

Jedna rzecz jest ciekawa - jeżeli we wtorek rano obejrzeliście rano portale, nie było tam czerwonych pasków o dronie nad Belwederem. To był pierwszy dzień od 9-10 września, kiedy nie zadziałaliśmy jak w scenariuszu rosyjskim. Nie było paniki, nastąpiła autorefleksja. I nagle te narracje się spalają. Bo jeżeli media je podają, politycy opisują, to narracje zyskują drugie życie. Bez tego ich cykl jest krótki - zostają w bańkach, nie są powielane, zdychają. Cykl życia informacji definiuje zasada "100 lajków 5 minut".

Czyli czasem pewne rzeczy warto przemilczeć w imię wyższego dobra, tylko czy wtedy nie wpadamy w inną pułapkę, że pojawi się teoria o przemilczaniu ważnych tematów przez media czy władzę?

Mamy wojnę informacyjną, której elementem jest chaos. Jeżeli mamy zarządzanie informacjami - są sprawdzone komunikaty, media nie spekulują. Jeśli wkrada się chaos, wtedy fani "Dzikiego Trenera" zaczynają stawiać pytania, bo sami nie wiedzą. Bo skoro media nie wiedzą, politycy nie wiedzą, to kto ma wiedzieć?

Co będzie dalej z atakami dezinformacyjnymi?

Wchodzimy w trzecią fazę wojny informacyjnej. Faza zero (lata 2015-2022) to było budowanie przekonania o niezwyciężoności armii rosyjskiej.

Faza pierwsza (luty 2022) to utwierdzanie w przekonaniu o izolacji Ukrainy, że nie warto jej pomagać. To się załamało po kontrofensywie chersońskiej. Dlatego Rosjanie dokonali korekty, gdy zimą 2022-2023 roku pojawiły się problemy z ukraińskim zbożem. Okazało się, że można nie mówić już o samej wojnie, ale o złych Ukraińcach.

Druga faza trwała do sierpnia 2025 roku - czarnego sierpnia, z perspektywy wizerunku Ukraińców. Mieliśmy wtedy kontrowersyjny koncert Maxa Korzha na Stadionie Narodowym, weto tzw. ustawy ukraińskiej przez prezydenta Nawrockiego, pierwsze deportacje Ukraińców z Polski. W sondażach też widać, że nie patrzymy dobrze na Ukraińców. Udało się propagandzie zmienić ramy postrzegania - Rosja jako racjonalny partner oraz Ukraina dążąca do rozprzestrzenienia wojny.

Teraz trwa faza trzecia, w ramach której widoczna jest ekspozycja informacji, że państwa Europy Centralnej, w tym Polska, są osłabione, NATO nie pomoże, a obywatele powinni przemyśleć dogadanie się z Rosją. A jeżeli NATO istnieje, to oznacza wojnę. Chodzi o to, żeby obywatele powiedzieli, że NATO jest bez sensu, a Polska powinna dogadać się z Białorusią i Rosją.

Rozmawiali: Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl