Platforma wciąż obawia się in vitro
Money.pl
/ 2009-06-13 10:04
Ludzie co wy wiecie. Ja przeszłam przez jedno in-vitro nawet nie wiecie ile to zdrowia i nerwów kosztuje. Ale warto było mi się udało za pierwszym razem. Wiem że niektótrzy kilka razy przez to przechodzą. Podziwiam tych ludzi choc wiem ze jeśli musiałabym przechodzic ten proces kilka razy zrobiłabym to. Dla mnie i mojego męża jedyną szansą było in-vitro. Nie załuję tego czeka teraz na nasze upragnione dziecko
niewietacorobić?
/ 213.158.199.* / 2009-06-13 12:20
A coż to za analiza tematu? A nie należało Gowina zabrać gdzieś w ustronne miejsce. Przekonać go, że Prezes z niego kpi i wyszydza. Natychmiast zażądać komentarza. Zanotować i cytować następnie gdzie się da. Na tej podstawie zbudować teorię o szykowaniu się do przejęcia władzy w partii. Wszelkie komentarza idące od władz partii skomentować, jako przykład dyktatorskich zapędów Prezesa. Wieścić w końcu upadek formacji.
studentMIM
/ 2009-06-13 10:04
/
Tysiącznik na forum
In vitor niesie niestety ze sobą przykre konsekwencje, bo aby dać życie jednej osobie muszę zabić dodatkowe dwie lub trzy:(
Ja-Gaar
/ 2009-06-13 16:45
/
Bestia Miiny
Ty to raczej student od Rydzyka?
studentMIM
/ 2009-06-13 18:02
/
Tysiącznik na forum
Już kiedyś słyszałem dokładnie taką samą wypowiedź. Czy to ta sama osoba, czy po prostu jesteście tak indoktrynowani?
Żeby wyjaśnić wszelkie wątpliwości, to studiuję na Jednoczesnych Studiach Informatyczno-Matematycznych na Uniwersytecie Warszawskim.
Jeśli chcesz dyskutować z poglądami, to dyskutuj. Jeśli nie, to nie mamy o czym rozmawiać.
Co zaś się tyczy meritum, to taka interpretacja wynika z najprostszej możliwej i najlogiczniejszej definicji, kiedy dana istota staje się człowiekiem. Ja uważam, że jest to w momencie poczęcia, gdyż już wówczas otrzymuje genom, który w dużym stopniu warunkuje kim jest. Każda inna granica z natury rzeczy musi być sztuczna, bo musielibyśmy wyznaczyć arbitralną granicę, kiedy ta sama istota nagle staje się człowiekiem
adam753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 18:53
Katoliczku studencieMIM ! Wpojono Ci,że zapłodniona komórka jajowa jajowa ma duszę i jest człowiekiem. Masz prawo tak uważac, ale nie narzucaj swoich poglądów innym.
alek455
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 18:46
Katoliczku studencieMIM, dla Ciebie zapłodniona komórka jajowa jest człowiekiem,tak Ci wpojono i masz prawo tak uważac,ale nie narzucaj swoich religjnych poglądów innym.
studentMIM
/ 2009-06-13 18:47
/
Tysiącznik na forum
Pomijając infantylny styl wypowiedzi, czy mógłbyś mi podać inną definicję, kiedy dana istota zaczyna być człowiekiem?
adam753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 19:00
Nie wiem kiedy, ale na pewno zapłodniona komórka nie jest człowiekiem, to coś z czego ukształtuje się człowiek.
studentMIM
/ 2009-06-13 19:06
/
Tysiącznik na forum
Czyli tłumacząc Twoją wypowiedź:
"nie mam zielonego pojęcia, nie chcę się zastanawiać, ważne, aby mi było wygodnie"
Moim zdaniem ochrona życia jest tematem na tyle ważnym, że to pytanie trzeba sobie postawić i znaleźć na nie odpowiedź. Jeśli potrafisz znaleźć inną od mojej, to chętnie posłucham, podyskutuję.
Jeśli nie, to proszę Cię zastanów się, czy chciałbyś, aby kiedyś ktoś Twoje dziecko (albo Ciebie np. jeśli zostaniesz niepełnosprawny) uznał za "jeszcze (już) nie człowieka".
adam753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 19:19
Masz rację, ochrona a życia to bardzo ważny temat -niepełnosprawny człowiek w odróżnieniu od zapłodnionej komórki jajowej,to jest kto jest ktoś,kto myśli czuje i rozumie i opieka nad kimś takim jest moralnym obowiązkiem.
studentMIM
/ 2009-06-13 19:22
/
Tysiącznik na forum
Problem jednak w tym, że on może przez jakiś czas (powiedzmy 9 miesięcy) nie czuć i nie rozumieć (głęboka śpiączka). To co się wtedy dzieje? Przestaje być człowiekiem?
Wracając jednak do tematu. Aby dyskusja miała jakikolwiek sens, musisz określić, kiedy istota staje się człowiekiem. Bo inaczej nie będziesz wiedział, od którego momentu należy chronić życie ludzkie...
adam753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 19:38
Oczywiście, że jest człowiekiem, zaś komórka jajowa,to Coś, z czego powstanie człowiek. Oczywiście,że wymaga ochrony,ale czy ma duszę,to kwestia wiary,a nie wiedzy.A wierzenia są różne.i nie można ich narzucac innym.
studentMIM
/ 2009-06-13 19:43
/
Tysiącznik na forum
Ale ja nic nie mówię tu o duszy (nie użyłem nawet tego słowa). Nie narzucam wierzeń, bo mój pogląd nie bazuje na wierzeniach, a na analizie (logicznej) problemu.
Ja uważam, że zarodek jest człowiekiem (nikt tu nie mówił także o samej komórce jajowej). I uważam tak dlatego, że nie usłyszałem żadnej innej przekonywującej definicji. Jakbyś takową znalazł, to się podziel, bo wtedy będziemy mieli do czynienia z merytoryczną dyskusją.
Na razie to ja staram Ci przekazać swoje poglądy wynikające z analizy problemu, a Ty mi swoje wierzenia na ten temat (to że są wierzeniami wynika z braku argumentacji).
adam753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 19:57
W takim razie powiedz, od kiedy mamy o czynienia człowiekiem, czy zapłodniona komórka jajowa jest człowiekiem,jeśli jest nim, to dlaczego tak uważasz? A jeśli nim nie jest, to od jakiego stadium życia płodowego mamy do czynienia z człowiekiem i dlaczego?
studentMIM
/ 2009-06-13 20:02
/
Tysiącznik na forum
Zapłodniona komórka jajowa jest według mnie człowiekiem, co zresztą już napisałem (chyba więcej niż raz).
Uważam tak dlatego, że w momencie zapłodnienia powstaje nowa istota z nowym genomem. Z tej istoty po pewnym czasie wyrośnie osobnik nazywany przez wszystkich człowiekiem. Zatem, jako, że podstawa bycia człowiekiem (genom) u tej istoty się nie zmieniła, to istota jest człowiekiem od początku swojego istnienia
(mam nadzieję, że wywód jest czytelny; starałem się go zapisać w miarę formalnie)
adm753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 20:14
To Ty uważasz, że komórka z genomem jest człowiekiem, to Twój pogląd, ja uważam że jest to komórka z zapisaną informacją, z której ukształtuje się człowiek.
studentMIM
/ 2009-06-13 20:22
/
Tysiącznik na forum
Wciąż nie podałeś własnej definicji (a ważne jest, aby jakąś definicję mieć), a próbujesz tylko zanegować moją.
Poza tym podałem Ci w miarę precyzyjną argumentację za swoim poglądem i na razie tej argumentacji nie obaliłeś (powiedz choćby z czym się w niej nie zgadzasz)
adam753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 20:35
Nie zgadzam się z tym, że zapłodniona komórka jest, człowiekiem.Jest to coś,co zawiera informację w jaki sposób ma powstac istota ludzka.Jak widac to do Ciebie nie dociera
studentMIM
/ 2009-06-13 20:38
/
Tysiącznik na forum
Trochę szkoda słów.......
1. To, że się nie zgadzasz napisałeś już dobrych kilka razy i zdecydowanie to do mnie dociera
2. Nie napisałeś jednak dlaczego tak uważasz
3. Nie obaliłeś mojej argumentacji
4. Nie napisałeś z którymi założeniami mojej argumentacji się nie zgadzasz
5. Nie podałeś własnej alternatywnej definicji
6. Kto więc tutaj próbuje rozmawiać merytorycznie, a kto powtarza cały czas" "ja się nie zgadzam!"???
adam753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 20:49
Właśnie szkoda słów- to jakby mówic do ściany. Po prostu coś co jest komórką niezależnie od tego jaki genom posiada - nie jest człowiekiem ,to jest takie Coś, z czego wskutek skomplikowanych niezbadanych procesów dopiero powstanie człowiek.
adam73
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 21:20
Jak widac to do Ciebie nie dociera. Jeśli znasz definicję, która potwierdza Twoje poglądy podaj ją.Jeśliby taka rzeczywiście istniałaby,wszyscy ludzie niezależnie wyznawanego światopoglądu podzielaliby Twoje poglądy.
studentMIM
/ 2009-06-13 21:26
/
Tysiącznik na forum
Przed chwilą Ci podałem.
Jeszcze raz.
Definicja:
W momencie połączenia komórki jajowej z plemnikiem pojawia się człowiek.
Argumentacja: powyżej.
Większość ludzi się nad tym nie zastanawia, bo tak jest wygodniej. I dla wielu lepiej nie podawać definicji, bo ktoś mógłby ją jeszcze obalić
studentMIM
/ 2009-06-13 21:17
/
Tysiącznik na forum
Ale w którym momencie powstanie ten człowiek?
Dlaczego coś (prawie to samo), co przed chwilą nie było człowiekiem nagle się nim staje?
adm753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 21:25
Nie wiem,w którym momencie rozwoju możemy mówic o człowieku, ale na pewno człowiekiem nie jest pojedyncza komórka,czy też grupa niezróżnicowanych komórek.
studentMIM
/ 2009-06-13 21:27
/
Tysiącznik na forum
Proszę o jedno: ustosunkuj się merytorycznie do mojego rozumowania, które podałem wyżej (podaj, które wnioskowanie jest błędne lub z którym założeniem się nie zgadzasz). Inaczej to naprawdę nie ma sensu (bo cały czas mówisz "tak nie jest" bez żadnej argumentacji)
adm753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 21:40
Ja cały czas mówię zapłodnionej komórce jajowej bądź też o zarodku we wczesnym staium rozwoju składającym się z grupy niezróżnicowanych komórek. .Podaj, dlaczego uważasz ,że jest to człowiek.
studentMIM
/ 2009-06-13 21:45
/
Tysiącznik na forum
Przeklejam to co napisałem wyżej (może nie zauważyłeś??):
Uważam tak dlatego, że w momencie zapłodnienia powstaje
nowa istota z nowym genomem. Z tej istoty po pewnym
czasie wyrośnie osobnik nazywany przez wszystkich
człowiekiem. Zatem, jako, że podstawa bycia człowiekiem
(genom) u tej istoty się nie zmieniła, to istota jest
człowiekiem od początku swojego istnienia
adm753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 21:59
Właśnie,dobrze rozumujesz z tej istoty - tj. z zapłodnionej komórki powstanie człowiek, ona NIE JEST jest człowiekiem, to jest komórka z zawartą niej informacją genetyczną, dopiero z niej na podstawie tej informacji powstanie człowiek.
studentMIM
/ 2009-06-13 22:04
/
Tysiącznik na forum
Wyraźnie nie zrozumiałeś rozumowania:( Spróbuję prościej....
1. Wiemy, że to, do czego urośnie ta istota jest człowiekiem.
2. Warunek kwalifikujący do należenia do gatunku człowiek się nie zmienia (genom)
3. Więc istota, która wyrosła do człowieka wcześniej też była człowiekiem
c.b.d.o.
Inaczej mówiąc (bardziej obrazowo) cofając się w czasie od bycia człowiekiem (powiedzmy dzieckiem 3 letnim) nie stało się nic, co by tego człowieczeństwa tą istotę pozbawiało
adm753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 22:12
Komórka, z której powstał człowiek nie jest człowiekiem, tak jak cegła, z której wybudowano dom nie jest domem.
studentMIM
/ 2009-06-13 22:16
/
Tysiącznik na forum
Przy budowie domu następuje proces łączenia. Masz zbiór cegieł i one łącząc się ze sobą (oraz kilkoma innymi rzeczami) w określony sposób zostają domem. Jeśli tak chcesz, to właśnie to łączenie może być dobrą analogią do zapłodnienia (choć trochę abstrakcyjną)
adam753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 22:26
Nie mówię o zapłodnieniu, tylko o tworzeniu się człowieka już zapłodnionej komórki (która wg Ciebie jest człowiekiem).Z jej podziału i na podstawie informacji w zawartej w jej genomie z potomnych komórek jak z cegiełek powstanie człowiek.
studentMIM
/ 2009-06-13 22:30
/
Tysiącznik na forum
Zrozumiałem o czym mówisz i pokazałem Ci różnicę pomiędzy procesami, które porównywałeś.
Zauważ, że ten człowiek powstanie z jednej komórki (która się podzieli), a nie z wielu różnych. Proces łączenia różnych komórek kończy się na procesie zapłodnienia.
Po zapłodnieniu cały czas jest to ten sam organizm (choć naturalnie się zmienia, tak samo jak w procesie dorastania) i z tego wynika (w największym skrócie) moje rozumowanie
adam753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 22:37
Organizm składa się z narządów, narządy z tkanek, tkanki z wyspecjalizowanych komórek. A tu mówimy o pojedynczej niezróżnicowanej komórce.
studentMIM
/ 2009-06-13 23:02
/
Tysiącznik na forum
Tylko, że z tej komórki wszystko wyrasta. To jest cały czas ten sam organizm (za Wikipedią: "organizm - istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi.").
adam753
/ 87.207.247.* / 2009-06-13 22:46
Bardzo miło mi się Tobą dyskutowało.Niestety muszę już kończyc. Mam nadzieję,że jeszcze nie raz będziemy mieli okazję wymieniac poglądy. Pozdrawiam - adam753 z Lublina