Forum Forum inwestycyjneForex

Przyjęcie przez Polskę euro będzie niekorzystne?

Przyjęcie przez Polskę euro będzie niekorzystne?

Wyświetlaj:
Elendir / 2009-12-30 14:05 / Łowca czarownic
Wynik tego sondażu jest sukcesem PiS, który okazałsię być skuteczny w grze na strachu i niewiedzy Polaków. Rozważmy argumenty - bezpośrednie koszty braku wprowadzenia euro:

1. Wyższe koszty kredytów w Polsce.
Nietrudno zauważyć że właścicielami kapitału są z reguły podmioty zagraniczne, a kredytobiorcami w złotówkach podmioty Polskie. Wyższe koszty kredytowania oznaczają wypływ pieniądza z Polski.

2. Speklacja na złotówce.
Jedna strona tego medalu to niepewność dotycząca kursu i związane z nią zagrożenie dla inwestycji w Polsce. Jak duże? Wystarczy sobie przypomnieć wachania w ostatnim kwartale poprzendiego roku. Ale jako bezpośredni wypływ gotówki z Polski można pokazać zyski spekulantów na złotym. Niektórzy, np. Goldman Sachs, nawet byli się łąskawi pochwalić zyskami z ego tytułu. Ilu się nie pochwaliło?

3. Koszty transakcyjne.
To nie tylko koszt podróży za granicę. Wszystkie produkty importowane zwierają w sobie koszt wymiany walutowej. Ze wszystkich produktów eksportowanych mniejszy jest dochód ze względu na konieczność wymiany walutowej. Nawet względnie niewielkie widełki wymiany walutowej (któe dla złotówki wcale takie niewielkie nie są), jak przemnoży się przez wielkość importu oraz eksportu z Polski dadzą całkiem pokaźne sumy. Dlaczego Polska ma być obciążona tym podatkiem?

Można wymieniąc jeszcze wiele innych argumentów. Mi chodziło o pokazanie tych, z których bezpośrednio wynika wypływ gotówki z Polski. A jakie są argumenty przeciwko euro? Że NBP nie będzie mógł samodzielnie realizować polityki stóp procentowych (poziom kontroli nad kursem walutowym pokazał poprzedni rok)? Czyli że będąc niewolnikiem inflacji nie będzie mógł wspierać żyłowania polskich kredytobiorców (w tym i budżetu państwa)? W ekonomicznym interesie Polski jest przejście na euro gdyż wtedy, pomimo względnie wysokiej inflacji, Polska będzie mogła się cieszyć względnie niskimi stopami procentowymi (w praktyce kosztem reszty strefy euro).

A może ktoś potrafi podać jakieś lepsze argumenty merytoryczne?
kaczordonald / 86.149.189.* / 2010-01-03 22:41
Jak widac w dlugiej wstazce komentarzy ponizej argumentow jest wiele.Niektore lepsze , niektore gorsze.
Mniej lub bardziej merytoryczne.Az oczy bola od ekranu.

Jezeli chodzi wiec o temat euro nie wydaje sie aby ktos posiadal jakas "nadrzedna prawde absolutna"

Pozdrawiam

nie wiem
Elendir / 2010-01-03 22:57 / Łowca czarownic
Myśle że wciąż najbardziej konkretne są wymienione wyżej i nie ma konkretnych kosztów które możnaby przeciwstawić konkretnym korzyściom wymienionym przeze mnie.
kaczordonald / 86.149.189.* / 2010-01-03 22:45
Ps

nie wiem pod pozdrawiam bez znaczenia,przypadkowy stuk w klawiaturke,chyba ze zmeczenia.Jeszcze raz
Pozdrawiam
kaczordonald / 81.145.104.* / 2010-01-02 11:12
W komentarzach Iz i Czarna Chmura jakos nie widac strachu i niewiedzy Polakow.I jeden ciekawy kawalek z waszych wypowiedz:

odp. 1 przykład pokazuje, że deflacja
pojawia się stale w różnych krajach
posiadających euro w chwilach najmniej
korzystnych dla tych krajów, gdyż w
czasie kryzysu, nie posiadam pełnych
danych, ale wyraźnie widać, że problem
występuje co beztrosko pomijasz. Co do
Polski to ma inflację bo posiada własną
walutę, a przyjęcie euro nie tyle pozbawi
nas problemu inflacji, ile będziemy stale
borykać się deflacją w momentach
kryzysowych co będzie tylko pogłębiać
nasz kryzys. A tak na marginesie w ogóle
nie odnisłeś się do argumentu, że Polska
jako jedyny kraj w Europie uniknęła
recesji i jaki ma to związek z tym, że
Polska posiada własną walutę, a nie euro,
jak np. Słowacja.

Na pewnoi EURO ma swoje plusy ale ujemnych stron jest tez wiele.Nie ma zadnego uzasadnionego parcia na wprowadzanie tej waluty szybko i na sile w stylu "tu i teraz"
Poprzednia zapowiedz premiera na 2012 okazala sie niemozliwa ze wzgledu na brak spelnienia kryteriow wejscia a media podaja oficjalnie juz rok 2014-15 jako bardziej realny.Mozna tez znalezc wiele wypowiedzi calkiem trzezwo wskazujacych rok 2017 jako odpowiednia date na przyjecie wspolnej waluty.
Jest to czas kryzysu,swiatowej dekoniunkturu gospodarczej.To po jakie licho pchac kraj w tak trudnym do przewidzenia okresie wlasnie w euro.A do tego jest wiele niekorzystnych przykladow innych krajow.
Oczywiscie sa tacy co straca i skorzystaja dlatego tez mamy zwolennikow i przeciwnikow.
Ale wprowadzanie euro na szybko w czasie recesji a do tego w biednej gospodarce nie wydaje sie byc odpowiednim posunieciem.
Moze sie tez okazac ze ta gra PIS na strachu i niewiedzy Polakow okaze sie realnym koszmarem dla wielu rodzin.
Bo na dzien dzisiejszy nie ma takiego madrali ktory potrafil by przewidziec jak zachowaja sie chocby ceny podstawowych artykulow.Nikt nie wie czy nie dojdzie do jakichs spekulacji i jak dlugo one potrwaja.
A wszystko to oznacza calkiem realna szanse na to ze nagatywne uderzenie przyjecia euro moze odbic sie bezposrednio na polskich rodzinach.
A majac jedno z trzech najbiedniejszych spoleczenstw EU chyba bysmy tego nie chcieli
Elendir / 2010-01-02 17:31 / Łowca czarownic

Nie ma zadnego uzasadnionego parcia na wprowadzanie tej
waluty szybko i na sile w stylu "tu i teraz"

Jeżeli nie ma żadnego uzasadnienia to na pewno łatwo zbijesz przedstawione argumenty. Jakoś nie bardzo to się na razie komukolwiek udało. A odnośnie gry na strachu to właśnie jej przykładem jest Twoja wypowiedź:

Nikt nie wie czy nie dojdzie do jakichs spekulacji i jak dlugo one potrwaja.
A wszystko to oznacza calkiem realna szanse na to ze nagatywne uderzenie przyjecia euro moze odbic sie bezposrednio na polskich rodzinach.
A majac jedno z trzech najbiedniejszych spoleczenstw EU chyba bysmy tego nie chcieli

Proponuje opierać się na tym co wiemy i możemy przeanalizować, a nie straszyć jakimiś niewysłowionymi spekulacjami. W końcu i teraz odbywają się spekulacje na złotówce, które np, jako trwały efekt, przyniosły znaczny wzrost marży dla kredytów we frankach.
kaczordonald / 81.145.104.* / 2010-01-02 21:54
A ja wcale przeciwnikiem euro nie jestem.Chodzi mi raczej o to ze czas ku temu nie sprzyja.A mianowicie:

Kiedy staralismy sie o czlonkowstwo w strukturach EU sama unia jawila nam sie inaczej niz obecnie.Euroland wydawal sie krajem bogactwa i porzadku a samo przystapienie do struktur mialo zapewnic korzystanie z tych szczesliwosci.Bynajmniej taki byl przekaz.

Kryzys pokazal jednak druga strone medalu.W jego obliczu kraje czlonkowskie zaczely dbac o swoje tylki.Okazalo sie ze integracja nie jest jeszcze tak wielka jak sadzono.
Zaczal pojawiac sie egoizm krajowy.Przestalo sie liczyc dobro wspolnoty.Slyszymy teraz ze niektore kraje probuja zamknac linie produkcyjne swoich marek dzialajace w innych panstwach wspolnoty i przeniesc produkcje do siebie.Niby oczywista w czasach zmniejszonego popytu ale nie wyklucza ze "kazdy sobie rzepke skrobie" jednak.

Chodzi tylko o to ze powinnismy poczekac do konca kryzysu.
Zobaczyc jak wyjdzie z niego "unia" i jaka forme przybiora jej struktory.Po kryzysie czyli za jakies 4-5 lat bedzie to juz wiadome.Po tym czasie bedzie juz latwiej ocenic co jest dla nas oplacalne a co nie.Przypominam ze istnieja kraje ktore wspolnej waluty nie przyjely i zaliczaja sie do gospodarczych poteg EU.

Jak mawiala moja moherowa babcia:

"Co nagle , to po diable"
Elendir / 2010-01-03 08:27 / Łowca czarownic
Czy umiesz podać konkretne koszty które Polska poniesie w związku ze zbyt szybkim przyjęciem euro? Ponieważ w związku z późnym przyjęciem euro dłużej ponosić będzie koszty które ja opisałem.
Oczywiście nie zmienia to faktu że w aktualnej sytuacji Polska nie ma możliwości przyjęcia euro natychmiast, z drugiej jednak strony kryzys skończy się znacznie szybciej niż za 4-5 lat.
kaczordonald / 86.149.189.* / 2010-01-03 13:35
Wlasnie w tym problem ze koszta to wielka niewiadoma a a przyjecie euro podczas kryzysu obciazone jest zbyt duzym ryzykiem ich poniesienia.Z reszta wlasciwie nie ma o czym mowic bo euro i tak szybko nie bedzie.Jak juz pisalem jedni zyskaja drudzy straca.Jezeli jestes przekonany ze euro jest dobre i z zyskiem dla ciebie proba argumentacji nie ma sensu.Na argumenty zawsze pojawia sie kontrargumenty i taka zabawa moze potrwac i rok.Nie zawsze da sie przekonac drugiego czlowieka bedacego pewnym swoich racji.Zarowno grupa zwolennikow szybkiego przyjecia euro jak i jego przeciwnikow jest liczna.
Taka wymiana argementow mogla by trwac miesiacami a dalej kazdy z obozow bylby przekonany o swoich racjach.
W pewnym sensie strata czasu.
A co do wzrostu marzy kredytow we frankach czy dostepnosci kredytow w ogole to bylbym bardziej ostrozny.Nie zapominajmy ze caly kryzys wzial sie wlasnie przez zalamanie rynku kredytow hipotecznych i nie tylko.
Wlasnie latwa dostepnosc kredytow spowodowala swiatowy kryzys finansowy.Mowiac prosto ludzie nie mieli kasy na placenie rat.
A w polsce zauwazalny jest szybki wzrost "zlych kredytow".
Wiadome jest tez ze klient z dobra zdolnoscia kredytowa dostanie nawet dzis nizsze oprocentowanie jak i pozostale koszty zaciagajac kredyt w banku.Natomiast biedaczek ktorego nie stac bedzie placil drozej.
Przekredytowanie wlasnie przerabiamy w postaci swiatowego kryzysu.Dobrze sytuowani klienci ktorych stac na kredyt dostaja go bez problemu i na dobrych warunkach.

A co do czasu trwania kryzysu nie nalezy miec zludzen.
Mzonki ze potrwa on rok najwyzej dwa byly opowiadane dzieciom na dobranoc zeby mogly spac spokojnie.
W polsce obecny rok to bedzie wciaz 2 cyfrowe bezrobocie z 1 czy 2 procentowym wzrostem gospodarczym.Z obecnym rokiem bedzie to juz 2,5 roku kryzysu.A powrot do liczb z przed kryzysu zajmie koleje 2 lub 3 lata.Tu juz nie trzeba dedukowac .To widac.
Oficjalnie mowi sie ze powrot gospodarek europejskich do predkosci rozwoju z przed kryzysu zajmie kolejne 2 moze 3 lata.Nie ukrywa sie tez ze na powrot koniunktory najpozniej reaguje zatrudnienie.Podobny stan zatrudnienia jak przed zalamaniem gospodarczym przewidywany jest dopiero na koniec 2013 roku.Wielkie medialno-ekonomiczne glowy nie ukrywaja juz dzis ze skutki kryzysu beda jeszcze odczuwalne w gospodarkach po pieciu latach.

A bedac duzym krajem z duzym popytem wewnetrznym nie trzeba tak sie spieszyc.O wiele lepiej i bezpieczniej bedzie przyjac euro z jednocyfrowym bezrobociem powiedzmy 8% i 5-6% wzrostem gospodarczym.
Przeciez to Polska jak szumnie wieszcza media jako jedyny kraj wyszla obronnam reka z kryzysu.I udalo nam sie to bez pomocy euro.
Nie chodzi juz tylko o to ze nie spelniamy kryteriow ale coraz wiecej osob dostrzega ze lepiej bedzie poczekac.Chocby do czasu az perturbacje i trudne do przewidzenia zachowania rynkow spowodowane kryzysem ucichna Czyli to jakies 5 lat i wtedy mozemy wchodzic(plus bezrob.8% i wzrost 6%).
A jedyne osoby ktore dzis twierdza ze najwieksza recesja od czsu II wojny potrwa lacznie rok lub dwa to chyba tylko sprzedawcy kredytow hipotecznych(naganiacze)
Felek z Polnej / 92.244.61.* / 2010-01-03 14:31

A co do wzrostu marzy kredytow we frankach czy dostepnosci kredytow w ogole to bylbym bardziej ostrozny.Nie zapominajmy ze caly kryzys wzial sie wlasnie przez zalamanie rynku kredytow hipotecznych i nie tylko.

globalny krach kredytowy to skutek przelewarowania gospodary swiatowej, w pierwszej kolejności padł segment nieruchomości mieszkalnych i delewarowanie trwać będzie przez kolejnych kilka lat a w międzyczasie dojdzie do delewarowania na nieruchomościach komercyjnych

p.s. Polska, jak do tej pory, nie ucierpiała w tak znacznym stopiu jak wysokouprzemysłowione gospodarki jedynie w wyniku zacofania a nie posiadania własnej waluty; o sile waluty decyduje wyłącznie potencjał, włączając potencjał militarny, jej emitenta a jaki jest potencjał Polski wszyscy wiemy :)

Elindir namiętnie usiłuje wykazać korzyści płynące z przyjęcia EUR, lecz nie bierze pod uwagę lichego PKB Polski, które dla ludzi rozsądnych jest wystarczającym argumentem aby EUR nie przyjmować, poza tym EUR było i jest eksperymentem i jako waluta nie spełnia już choćby podstawowego kryterium, czyli spójności kulturowej jej emitenta...czy już jasne, że ten eksperyment nie ma szans powodzenia w długim terminie:)?
kaczordonald / 86.149.189.* / 2010-01-03 16:18
lecz nie bierze pod
uwagę lichego PKB Polski, które dla ludzi
rozsądnych jest wystarczającym argumentem
aby EUR nie przyjmować, poza tym EUR było i
jest eksperymentem i jako waluta nie spełnia
już choćby podstawowego kryterium, czyli
spójności kulturowej jej emitenta...czy już
jasne, że ten eksperyment nie ma szans
powodzenia w długim terminie:)?

Chocby dlatego wlasnie nie nalezy sie spieszyc do tego euro.Jako gospodarka ktorej bieda i zacofanie dopomogly czesciowo uniknac kryzysu moze sobie teraz dac na wstrzymanie.Sa juz oczywiste przyklady krajow gdzie po wprowadzeniu euro nastala dla ludzi dupa jak i takie ktore tej waluty chcialy by sie pozbyc.Nie zapominajac o tych ktore od poczatku za te walute szczerze podziekowaly.
Euro euforia moze okazac sie niebezpieczna.Wprowadzajac walute w tym czasie to jak strzal we wlasne kolano a rekonwalescencja moze byc dluga i bolesna.
Dlaczego nie poczekac i zobaczyc jak unia i euro przetrwaja probe kryzysu.Jest takie powiedzenie "Pozyjemy , zobaczymy" .
Elendir / 2010-01-03 16:27 / Łowca czarownic
Uniknęliśmy kryzysu między innymi dlatego że nasze banki są zbyt zacofane by stosować zaawansowane instrumenty i nawet zdają sobie z tego sprawe więc w nie nie wchodzą. Zupełnie nie ma to związku z euro. Jeżeli jako jedyny argument potrafisz podać spójność kulturową to popatrz sobie na USA gdzie jakoś dają sobie radę ze wspólną walutą pomimo historii tego kraju która względnie niewiele miała wspólnego ze spójnością kulturową krajów europejskich.
Felek z Polnej / 92.244.61.* / 2010-01-03 17:32

Jeżeli jako jedyny argument potrafisz podać spójność kulturową to popatrz sobie na USA gdzie jakoś dają sobie radę ze wspólną walutą pomimo historii tego kraju
która względnie niewiele miała wspólnego ze spójnością kulturową krajów europejskich.

BUAHAHAHAHAHAAAAAAA.....powolujac sie na USA trafiles jak kula w plot...ale niech Ci tam...slodki demagogu, byc moze nie potafisz czytac ze zrozumieniem a byc moze przekonany jestes o nadrzednosci swoich argumentow, nie wnikam, ale wyraznie pisze, ze EUR nie spelnia 'juz chocby PODSTAWOWEGO kryterium jakim jest spojnosc kulturowa emitenta...

2009-12-30 14:05:30 | Elendir [ Łowca czarownic ]
Re: Przyjęcie przez Polskę euro będzie niekorzystne? [36]
Wynik tego sondażu jest sukcesem PiS, który okazałsię być skuteczny w grze na strachu i
niewiedzy Polaków.

zainicjowales watek mieszajac polityke z ekonomia...a takie gadki najlepiej sprawdzaja sie u cioci na imieninach, gdzie w pijanym widzie pomija sie ten subtelny szczegol jakim jest liche PKB, brak reformy finansow publicznych i w efekcie rosnacy deficyt,

zastapienie PLN EUR przy takim PKB kraju i deficycie jaki jest to deliryczne majaki
bolek 77 / 2010-01-03 17:12 / Inwestor indywidualny, nie gawędziarz
czy zechciałbys rozwinąc to stwierdzenie -bardzo mnie to zaintrygowało wręcz wzbudziło mój niepokoj
dzięki


nasze banki są
zbyt zacofane by stosować zaawansowane instrumenty i nawet
zdają sobie z tego sprawe więc w nie nie wchodzą.
Elendir / 2010-01-03 21:21 / Łowca czarownic
Banki rzadko kiedy mają w portfelu jakieś bardziej skomplikowanego instrumenty pochodne niż względnie standardowe opcje. Oznacza to, że podejmują ryzyko rynkowe dość dobrze znane, tak więc nie powinno to budzić niepokoju. Natomiast oczywiście może to oznaczać potencjalnie mniejsze dochody.
sierota marycha / 2010-01-03 22:01 / Tysiącznik na forum

Banki rzadko kiedy mają w portfelu jakieś bardziej skomplikowanego instrumenty pochodne niż względnie standardowe opcje. Oznacza to, że podejmują ryzyko
rynkowe dość dobrze znane, tak więc nie powinno to budzić niepokoju. Natomiast oczywiście może to oznaczać potencjalnie mniejsze dochody.

:)))) belkot...czy ty masz pojecie co znaczy 'ryzyko rynkowe' i jak okresla sie ryzyko rynkowe...z tej wypowiedzi widac, ze niestety nie
Elendir / 2010-01-03 22:49 / Łowca czarownic
Mam wrażenie że nie odróżniasz zarządzania ryzykiem rynkowym od analizy technicznej. Ciekawe czy chociaż masz pojęcie co to jest i jak wycenić np. quanto swapa (i na czym polega różnica względem wyceny zwykłego swapa)
sierota marycha / 2010-01-03 23:06 / Tysiącznik na forum

2010-01-03 22:49:36 | Elendir [ Łowca czarownic ]
Mam wrażenie że nie odróżniasz zarządzania ryzykiem rynkowym od analizy technicznej. Ciekawe czy chociaż masz pojęcie co to jest i jak wycenić np. quanto swapa
(i na czym polega różnica względem wyceny zwykłego swapa)

zarejestruj sie http://ekipaforex.mojeforum.net/ a byc moze w wolnej chwili wytlumacze ci, i bezplatnie utre noska...a poki co pa:)
Elendir / 2010-01-03 23:11 / Łowca czarownic
Możesz postarać się tutaj. Bardzo lubię jak ktoś stara się utrzeć mi noska. Chyba że tylko rzucasz słowa na wiatr.
sierota marycha / 2010-01-04 00:00 / Tysiącznik na forum
nosek utarli ci juz w tym watku argumentami, ktorych jednak zdajesz sie nie dostrzegac i nie wnikam czy przyczyna jest pospolity brak wiedzy, czy tylko nieumiejetnosc czytania ze zrozumieniem...za przyjeciem EUR uparcie przywolujesz argumenty z pogranicza iluzji...moze i masz racje...w sumie wiara czyni cuda...tak trzymaj :)

p.s. przeanalizuj sytuacje Hiszpanii, Portugalii, Niemiec i Francji do chwili przyjecia EUR a jezeli w dalszym ciagu nie znajdziesz odpowiedzi na pytanie co jest przyczyna ich problemow, to odsylam do postu:

2010-01-03 18:51:35 | 92.244.61.* | Felek z Polnej

bez urazy, ale porównanie na poziomie logiki
gimnazjalisty:)...mylnie wiążesz spadki cen surowców z
celowym obiniżaniem kosztu produktu masowego
wytwarzanego w oparciu o zaawansowane technologie ,
wyraźnie nie rozrożniasz podstawowych zjawisk w ekonomii
a silisz się na argumentacje za przyjęciem
EUR...żenua...podobnie jak i Twoja argumentacja za
przyjeciem EUR...zapamiętaj, ze każdy z krajów, ktore
przyjęły EUR ma różny stopień rozwoju i w ślad za tym
inny interes, który jest skutecznie krępowany przez
jednolite stopy procentowe ECB...w wyniku właśnie tego
sztywnego stanowiska ECB, padła już Grecja a w kolejce
czekają Hiszpania i Portugalia...
Elendir / 2010-01-04 08:35 / Łowca czarownic
Rozumiem że wybrałeś fragment który uznałeś za najbardziej adekwatny. Zobaczmy co w nim jest:

bez urazy, ale porównanie na poziomie logiki gimnazjalisty:)...mylnie wiążesz spadki cen surowców z celowym obiniżaniem kosztu produktu masowego wytwarzanego w oparciu o zaawansowane technologie , wyraźnie nie rozrożniasz podstawowych zjawisk w ekonomii a silisz się na argumentacje za przyjęciem EUR...żenua...podobnie jak i Twoja argumentacja za przyjeciem EUR

Po pierwsze nie dokonałem takiego powiązania. Po drugie frgament ten zupełnie nie zawiera argumentów przeciwko wprowadzeniu euro, a jedynie rozpaczliwą próbę autora do przykrycia swojej niekompetencji w temacie i brak umiejętności znalezienia argumentów merytorycznych. Sądząc po tym, że zacytowałeś również ten fragment, jako niby argument, to rozumiem że ten sam komentarz dotczy również Ciebie.

każdy z krajów, ktore przyjęły EUR ma różny stopień rozwoju i w ślad za tym inny interes, który jest skutecznie krępowany przez jednolite stopy procentowe ECB...

To jest fragment w którym może widać cień argumentu. Tyle żeby faktycznie się nim posłużyć, trzeba by wykazać że stopy procentowe które mamy w złotówkach są dla Polski korzystniejsze niż stopy procentowe które są w euro. Ja już do tego tematu się odniosłem pokazując iż wysokie stopy procentowe w Polsce powodują jej drenaż finansowy. Nie wykazałeś jakiejkolwiek korzyści którą można by przeciwstawić temu kosztowi. A więc merytorycznie nic nie wniosłeś do tematu.

Tak więc jak widać brylujesz w wycieczkach osobistych, a merytorycznie, poza szumnymi obietnicami, jak na razie nic nie pokazałeś.
Felek z Polnej / 92.244.61.* / 2010-01-03 13:19

z drugiej jednak strony kryzys skończy się znacznie szybciej niż za 4-5 lat.

pobożne życznia, to nie cykliczny kryzys a globalny krach kredytowy spowodowany nadmiernym lewarowaniem i zakończyć może się jedynie po odlewarowaniu gospodary a do tego momentu oczekuj kolejnego, lecz silniejszego tąpnięcia w gospodarze globalnej
Elendir / 2010-01-03 16:22 / Łowca czarownic
NIe sądze, ale na ten temat będziemy mogli sobie porozmawiać za kilka lat jak już zobaczymy co się stanie.
Felek z Polnej / 92.244.61.* / 2010-01-03 17:34

NIe sądze, ale na ten temat będziemy mogli sobie porozmawiać za kilka
lat jak już zobaczymy co się stanie.

nie sadzisz, bo widac nie rozumiesz przyczyn obecnego krachu kredytowego
Elendir / 2010-01-03 21:13 / Łowca czarownic
Sądząc po tym jak bardzo "merytoryczne" są Twoje wypowiedzi rozumiem przyczyny kryzysu o wiele lepiej niż Ty.
kaczordonald / 86.149.189.* / 2010-01-03 22:24
Taaa oczywiscie i mozna tak przez rok.Ja wiem lepiej , ja a moze jednak ja.Pozdrawiam .Dobranoc.
Elendir / 2010-01-03 22:51 / Łowca czarownic
Albo masz coś konkretnego do powiedzenia, albo rozpocznij własny wątek - np. o pogodzie...
lz / 79.189.8.* / 2009-12-31 11:38
Mam wyższe wykształcenie, zarabiam godziwie a w ostatnich wyborach glosowałem na PO i jestem przeciwny szybkiemu wprowadzeniu euro w Polsce.
Z przedstawionymi argumentami „ZA” wprowadzeniem euro nie do końca mogę się zgodzić przecież są w Polsce Banki wyłącznie z polskim kapitałem, które swoich dochodów nie wyprowadzają za granicę. Mówię tu o bankach spółdzielczych, gdzieś przeczytałem, że w czasie „kryzysu” miały ponad 10 mld złotych nadwyżki środków. Gdyby te środki wprowadzono na rynek PKB wzrosłoby o ok. 0,5%.
Po co wspierać światowe organizacje finansowe jak można swoje środki deponować w polskich bankach oraz brać w nich kredyty.
Pisze się o spekulacjach na złotówkach a nikt nie mówi ile straci państwo i lokalne budżety z tytułu podatków od firm zajmujących się skupem i sprzedażą walut, gdzie podejrzewam w Polsce 60% obrotu kantorów to wymiana złotówek na euro i odwrotnie. Ile osób straci pracę bo przecież praktycznie co kawałek widać w miastach jakiś kantor. To są małe firmy a przecież lwią część naszego PKB wypracowują małe i średnie firmy a nie molochy które na domiar złego podpisały niekorzystne umowy „opcji walutowych z bankami zagranicznymi”’.
Największe ciśnienie na wprowadzenie euro wytwarza lobby dużych korporacji a one z zasady dbają wyłącznie o interesy swoje i swoich akcjonariuszy a nie polaków i ich rodzin.
Czytałem że 2010 roku najniższe wynagrodzenie wyniesie w Polsce 1317 zł brutto czyli jakieś 320 euro brutto. Dla przykładu podam że w Niemczech zasiłek dla bezrobotnych wynosi ok. 700 euro plus dodatki za dzieci.
Jeździłem trochę po świecie i wiem że nigdy wymiana walut nie sprawiała mi większej satysfakcji jak w momencie gdy złotówka była wysoko i kupowało się dolary po 2,20 pln jak w zeszłym roku. Sama przyjemność pojechać do Afryki, Azji czy na Karaiby gdzie płaci się w dolarach po takim przeliczniku.
Zachowanie polskiej waluty to poza znaczeniem mentalnym, tożsamościowym i historycznym także jedno z nielicznych narzędzi NBP do elastycznej obsługi naszego zadłużenia i skutecznego wykorzystywania ryzyka kursowego do tego celu.
Analizując nasze doświadczenia od momentu przystąpienia do UE trzeba zadać sobie pytanie czy Komisja Europejska w trakcie kryzysu będzie równo traktować wszystkie gospodarki krajów ze strefy euro? nie sądzę , najpierw zadba o interesy największych i najbogatszych (Niemiec czy Francji).
Poczekajmy cierpliwie na to euro, dogońmy Europę pod względem PKB a także naszych zarobków i wprowadźmy euro w najlepszym dla nas momencie. Czy Szwedzi, Anglicy, Duńczycy, Norwedzy narzekają że nie mają euro? Nie.
Elendir / 2009-12-31 14:24 / Łowca czarownic
Ad 1. To że część kapitału jest polska nie zmienia faktu że większość nie jest. Zresztą nie chodzi tylko i wyłącznie o kapitał banków - zobacz moją odpowiedź poniżej na wypowiedź czarnej chmury. A dlatego konsumentom może bardziej się opłacać z usług innych banków że mogą być one tańsze.

Ad 2. Odnośnie przykładu z kantorami to wyobraź sobie że przed każdym sklepem stoi odźwierny który pobiera opłatę za wejście do sklepu (ceny są takie same). I nic więcej nie robi. A jak ludzie mówią że odźwierni są niepotrzebni to ich lobby zwraca uwagę ile to państwo utraci dochodów z podatków płaconych przez odźwiernych.
Problemu opcji by wcale nie było jakby euro już zostało wprowadzone. O ile nie pochwalam stosowania tego instrumentu przez ludzi którzy kompletnie się na nim nie znają, to jednak należy przyznać że zostali oni oszukani pośrednio przez spekulantów walutowych.
Jeżeli popatrzysz sobie na historię tradycji złotówki, to raczej nie jest ona imponująca. Odnośnie obsługi naszego zadłużenia, to jeżeli pominiesz możliwość dodruku pieniądza, to zmienny kurs walutowy utrudnia spłatę gdyż zmienia się przeciwnie do zawieranej lub zamykanej transakcji (zwiększasz popyt lub podaż). W aspekcie stopnia kontroli jaki NBP ma nad złotówką niez za przykład służy poprzeni rok i amplituda wahań.
Odnośnie korzystności euro, to właśnie teraz jest najbardziej korzystny moment gdyż Polska jako kraj szybciej się rozwijający i z większą inflacją odniesie więcej korzyści (o czym już napisałem).
Wybacz ale nie trafiają do mnie argumenty o narzekaniu lub nie (i jak to niby mielibyśmy sprawdzić). Albo masz konkretne, merytoryczne argumenty, albo ich nie masz.
lz / 83.17.211.* / 2009-12-31 16:19
Najpierw wypadałoby zrobić porządek na własnym podwórku tj. budżet, służba zdrowia, obciążenia podatkowe pracodawców. Brak lub wprowadzenie euro tu nie pomoże. Co do spawdzenia argumentów czy lepiej żyje sie w krajach skandynawskich i UK a w reszcie krajów UE wystarczy popatrzeć na odpowiednie rankingi. skandynawia i UK nie ma euro i jakoś im to nie przeszkadza w gospodarowaniu krajem spokojnym życiu. Co do aplitudy wahań kursu złotego to super nie ma jak to za przykład podawać okres w którym cały światowy rynek miedzybankowy uległ rozstrojeniu i gdzie dominował brak zaufania instytucji finansowch wzgledem siebie. A nasz Donek w tym kryzysie wykorzystał wysoki kurs euro i wymienił w pewnym momencie górę eurasów na zlotówki po kursie ok 4,9 zł. To co chcesz powiedzieć że nie skorzystaliśmy na wahaniu kursu. Polak potrafi :-) Pozdrawiam i wszystkiego dobrego w nowym roku.
Elendir / 2009-12-31 16:31 / Łowca czarownic

Najpierw wypadałoby zrobić porządek na własnym podwórku

Z czego wynika konieczność tego najpierw? Obie rzeczy są moim zdaniem potrzebne, ale nie widzę tutaj przyczyny wymogu "najpierw".

Może jeszcze za przykład podasz Szwajcarię? Wybacz, ale porównywanie funta brytyjskiego do złotówki jest nieporozumieniem.

Co do aplitudy wahań kursu złotego to super nie ma jak to za przykład podawać okres w którym cały światowy rynek miedzybankowy uległ rozstrojeniu i gdzie dominował brak zaufania instytucji finansowch wzgledem siebie.

Niektórzy sporo zarobili na tym. I raczej nie byli to Polacy. Zgadnij kto dołożył do tego interesu. A odnośnie wymiany z inicjatywy rządu, to owszem - to był dobry ruch. Tylko netto nie wiem czy budżet państwa zarobił na tym jeżeli wziąć pod uwagę zapadalny dług w walucie obcej który był rolowany w walucie krajowej.

Również wszystkiego dobrego w Nowym Roku.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2009-12-30 15:01
odp. 1. właścicelami kapitału są osoby, które wpłaciły pieniądze do banku, w głownej mierze Polacy, to z tych pieniędzy udzielane są kredyty, Bank jest tylko i wyłącznie zarządcą tych pieniędzy, a nie ich właścicielem. Banki należą do cudzoziemców dzięki panu prof. Balcerowiczowi, ale to już inna sprawa.
Należy zdawać sobie sprawę, że mimo niższych stóp procentowych, koszt obsługi kredytu np. hipotecznego, a ten dla zwykłego człowieka jest przecież najistotniejszy będzie większy niż obercnie. Po pierwsze wynika to z tego, że gdy państwo X wezmą na trzydzieści lat kredyt, to i tak będą musiały oddać go 2xwięcej niż wynosi kapitał.
Po drugie deflacja, będzie służya interesom banków kosztem dłużnika. Nasi politycy często tak chętnie mówią o przyjomawaniu euro gdyż dzięki temu będą mogli emitować niżej oprocentowane obligacje, ale należy zdawać sobie sprawę, że to co zyskamy dzięki niższemu oprocentowaniu stracimy przez defalcję.
odp. 2 niewątpliwie kurs jest zmienny, ale wydaje się, że nie ma to raczej pozytywny wpływ na gospodarkę i jest podstawową cecha gospodarki rynkowej, w PRL-u, w czasach gospodarki centralnie planowanej mieliśmy stabilność cen, ale za to gospodarka i rynek były martwe. Istoten jest, że oprócz zmiany wartości waluty, zmienia się także cena surowców. Dlaczego np. chcemy mięc sztywny kurs waluty polskiej względem niemieckiej, a nie chcemy mięć niezmiennej ceny surowców. Dlaczego niby cena surowców jest mniej istotna, niż cena waluty. Np. w zeszłym roku dzięki mocnemu złotemu, w czasach szczytu bańki spekulacyjnej, dzięki mocemu złotemu uniknęliśmy takiego wzrostu cen surowców, jak to miało miejse na rynkach światowych. Wreszcie zmienny kurs prowadzi do ochłodzenia koniunktury w czasie powstawania baniek spekulacyjnych dzięki wzrostowi wartości i zapewnia nam poduszkę przy wchodzeniu w recesję, dzięki spadkowi wartości.
odp. na 3. oczywiście jest zwykły chwyt propagandowy zwolenników wprowadzenia euro, należy zdawać sobie sprawę, że gdy np. pokzaywany jest kurs skupu i sprzedaży trzody chlewnej, to też on się różni, ale przecież żaden rozsądny rolnik nie powie, że ponosi z tego tytułu stratę. Różnica stanowi po prpstu normlany zysk, operatora transakcji. Nie rozumiem dlaczego, jako normlną cenę rynkowa wyznawcy tej teorii traktują cenę sprzedaży, a nie cenę skupu.
Elendir / 2009-12-30 17:10 / Łowca czarownic
Ad 1. Mówiąc o kapitale mam na myśli nie tylko depozyty. Każdy kapitał oczekuje stopy zwrotu. Stopy procentowe współdefiniują jaka jest dystrybucja dochodów pomiędzy właścicieli kapitału, a pracowników (w tym i przedsiębiorców rozumianych jako pomysłodawców biznesu). Im wyższe stopy procentowe, tym więcej otrzymują właściciele kapitału. A kapitał obracany w Polsce względnie w niewielkim stopniu jest własnością Polaków. I bynajmniej nie wynikło to z reformy Balcerowicza, tylko z wcześniejszego, gospodarczego zacofania kraju.
Nawet przyjmując założenie że wstąpienie do strefy euro zmniejszy inflacje w Polsce (co samo w sobie byłoby korzystne) to i tak pozostaje kwestia premii za ryzyko właściciela kapitału, która w Polsce jest większa niż w krajach euro. Tak więc koszt kredytu hipotecznego się zmniejszy, gdyż zmniejszy się premia za ryzyko właściciela kapitału. Drugim mechanizmem który zmniejszy koszt kredytu hipotecznego będzie większa konkurencja na rynku kapitału euro niż aktualnie jest na rynku kapitału złotówkowego. Tak więc nawet przyjmując wymienione przez ciebie założenie o niższej inflacji i tak koszt kredytu hipotecznego będzie niższy.

Jednocześnie należy zaznaczyć że efektu niższej inflacji można by oczekiwać dopiero w procesie dostosowania gospodarki Polski do innych krajów - który to proces jak najbardziej jest dla Polski korzystny, gdyż odrabia ona zacofanie gospodarcze.

ad 2. Porównując wymianę zagraniczną za czasów PRL, z aktualną wymianą zagraniczną w strefie euro porównujesz gruszki z jabłkami. Natomiast względnie trafne jest spostrzeżenie, że zamieniając złotówki na euro zamieniamy fundamentalny mechanizm dostosowania kursu walutowego, na mechanizm dostosowania cen lokalnych. Tyle że jak pokazują dane empiryczne amplituda wahań kursu walutowego złotówki wynika raczej z czynników spekulacyjnych. Jeżeli nie zgadzasz się z tą myślą, to chętnie posłucham Twojego uzasadnienia funadmantalnych przesłanek tak dużych wahań kursu złotówki jakie zaobserwowaliśmy w ostatnim okresie czasu. Bo jakoś nie bardzo widzę by te zmiany kursu przeciwdziałały przegrzaniu koniunktury tudzież recesji.

A więc na cenę w złotówkach tak na prawdę bardzo silnie wpływają spekulanci poprzez kurs złotówki. W pewnych sytuacjach może to być korzystne (gdy akurat szczęśliwie zmiana kursu walutowego odbywać się będzie w pożądanym przez Ciebie kierunku), jednak nie możny zakładać że będzie tak zawsze, i co do zasady jest to niekorzystne. Po co nam dodatkowy czynnik spekulacyjny w cenie benzyny, czy też innych surowców? Bo przecież ceny te nie są pierwotnie kwotowane w złotówkach, tylko w walucie obcej, a cena w złotówce jest pochodną tego pierwotnego kwotowania i kursu walutowego.

Poza tym wcale nie odniosłeś się do mojego argumentu o wypływie środków do spekulantów zagranicznych posiadających odpowiedni kapitał do tego rodzaju działalności.

ad 3. Problem polega na tym, że zamiast jednego operatora transakcji, mamy również drugiego operatora transakcji z dodatkowymi kosztami. Operatora transakcji, który nie jest potrzebny, gdyż nie zwiększa sprzedaży (a czasem wręcz ją ogranicza), a przynosi dodatkowe koszty. Jakbyś miał takiego pośrednika w swoim biznesie to starałbyś się go wyeliminować. Dlaczego zatem dla Polski nie chcesz tego samego?
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2009-12-31 13:02
odp. 1. Nie napisałem o niższej inflacji, ale o deflacji, we wszystkich krajach słabiej rozwiniętych, które przyjęły euro panuje deflacja i to jest podstawowy problem, a nie niższa infalcja co fałszywie podajesz. Nie twierdzę, że dzięki euro nie zmniejszy się koszt kapitału, ale że przez deflację, cały ten zysk zostanie utracony. Deflacja jest największym zagrożeniem dla wszystkich polskich dłużników.
odp. 2. Niewątpliwie spekulanci zarabiają na zmianach kursy złotówki, ale nie widzę w tym żadnego problemu. We wcześniejszej wypowiedzi podkreśliłem, że silna złotówka uchroniła nas przed znacznym wzrostem cen surowców, co zostało w Twojej wypowiedzi pominięte. Poza tym w czasach koniunktury zlotókwa zawsze się umacnia, a w czasie recesji się osłabia i jest to korzystne dla polskiej gospodarki, gdyż odpowiednio schładza i podgrzewa koninkturę. To nie jest tak, że spekulanci sterują kursem złotówki dowolnie i nie jest on związany z czynnkiami fundamentalnymi gospodarki. Spekulanci graja tak jak pozwala na to rynek, gdy Polska gospodarka się rozwija będą zawsze grali na wzrost wartości zlotego, w gdy gospodarka wchodzi w recesję grają na spadek złotego. Własnie ta gra spekulnatów jest dla Polski korzystna. To nie jest tak, że kurs się dla nas szczęśliwie, albo nieszczęsliwie układa, ale układa się zawsze tak jak jest to najodpowiedniejsze w danym momencie dla polskiej gospodarki. Natomiast co do zapobieżeniu w Polsce recesji przez spadek złotego to ja widzę tu związek, Polsce groziła na początku kryzysu deflacja, która oczywiście doprowadziłaby do recesji gospodarczej, spadek wartości złotego uchronił nas przed deflacją, a zatem i przed recesją.
odp. 3 Nie rozumiem o co chodzi z drugim operatorem transakcji, ja gdy mam walutę idę do kantoru albo banku, nie ponoszę z tego tytułu żadnej stary, nie mamy tu do czynienia z pośrednikiem, jak w przypadku handlu, przecież ja nie muszę przewalutowywywać euro na zł., gdy otrzymam w nich zapłatę, te same euro mogę zamienić na złotówki, albo mogę nimi zapłacić jakiemuś innemu kontrahentowi. Z tytułu wymiany nikt nie ponosi straty, gdyż zupełnie błędnie jest przyjmowane również przez Ciebie, że kursem rynkowym jest tutaj kurs sprzedaży, a nie kurs zakupu. Stratę ponieślibyśmy tylko wtedy gdybyśmy kupili euro i od razu je sprzedali. Nikt rozsądny nie moż tutaj twierdzić, że ktokolwiek ponosi tutaj startę, występuje tutaj po prostu logiczny błąd w rozumowaniu, że niby ktoś ponosi stratę w zwiąku z różnicą między kursem kupna i sprzedaży. Zresztą ta z gruntu fałszywe rozumowanie występuje w polskim prawie podatkowym dlatego nie dziwię się, że i Ty tak myślisz. Np. cena stali w skupie i sprzedaży jest różna, to dlaczego zamieniając złotówki na stal nie możemy wliczyc sobie w koszta różnic kursowych.
COczywiście uznalibyśmy to za absurd, ale nie widzedzieć czemu przy wymianie waluty na złotówkę byśmy mówili o kosztach wynikających z różnicy kursowej. To błędna rozumowaniu wynika z faktu, że będą w banku wprost widzimy różnicę miedzy ceną skupu i sprzedaży, gdybyśmy tak u sprzedwcy stali też mieli cennik skupu i sprzedaży stali to też myślelibyśmy błednie o tym, że rzekomo ponoslimy stratę.
Elendir / 2009-12-31 14:02 / Łowca czarownic
Ad 1. A mógłbyś powołać się na jakieś dane? NIedawno był artykuł na temat kryteriów euro i z przytaczanych tam danych wynika zupełnie inny obraz niż twierdzisz:
http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/warunki;przyjecia;euro;poza;naszym;zasiegiem,178,0,562098.html
Jednocześnie chciałbym zauważyć że deflacja w krajach euro jest zjawiskiem tymczasowym.

Ad 2.

Niewątpliwie spekulanci zarabiają na zmianach kursy złotówki, ale nie widzę w tym żadnego problemu.

Może zobaczysz problem jak zastanowisz się kosztem kogo spekulanci zarabiają (bo przecież niczego nie produkują).

We wcześniejszej wypowiedzi podkreśliłem, że silna złotówka uchroniła nas przed znacznym wzrostem cen surowców, co zostało w Twojej wypowiedzi pominięte.

Napisałem że był to przypadek i równie dobrze wraz ze wzrostem cen surowców mogło nastąpić osłabienie się złotówki. Chyba że wykażesz iż są jakieś fundamentalne przyczyny dla których tego rodzaju zdarzenie jest nieprawdopodobne.

Poza tym w czasach koniunktury zlotókwa zawsze się umacnia, a w czasie recesji się osłabia i jest to korzystne dla polskiej gospodarki, gdyż odpowiednio schładza i podgrzewa koninkturę.

To czym należałoby wyjaśnić umacnianie się złotówki of połowy lutego b.r.? Koniunkturą? Na tej zasadzie do dekoniunktura trwała w Polsce pół roku i skończyła się w lutym.

Może wyciągnij przede wszystkim wnioski z pierwszej myśli w tym punkcie. Z kolejnymi pójdzie wtedy już lepiej. Może jeszcze tylko dodam (w nawiązaniu do punktu 1) że deflacja jest objawem, a nie przyczyną kryzysu.

Ad 3. Może następujący przykład pomoże ci zrozumieć. Załóżmy że kurs kupna euro wynosi 4.08, a kurs sprzedaży 3.92. Mamy 2 firmy. Jedna kupuje w kraju towar za 3600 zł i sprzedaje go za granicą za 1000 euro, które, po zamianie na złotówki (by finansować działalność oraz wydać zysk w Polsce) i uwzględnieniu kosztów daje 320 zł zysku. Druga firma z kolei kupuje za granicą za 900 euro i sprzedaje w kraju za 4000 złotych. Również jest to firma polska więc jej zysk, po uwzględnieniu kosztów, wynosi 328 zł. Jeżeli w Polsce byłoby euro wprowadzone po kursie wymiany 4,00 (kurs średni) to obydwie firmy by zarabiały, po uwzględnieniu kosztów, po 100 euro co jest odpowiednikiem 400 złotych. Tak więc brak prowadzenia euro zabiera około 20% zysku firmom w tym prostym przykładzie.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2009-12-31 15:18
odp. 1
z tabeli podanej przez Ciebie widać ewidentnie, że Portugalia, Irlandia i Hiszpania mają deflację w czasie kryzysu co tylko pogłębia ich kryzys. To czy deflacja ma charakter tymczasowy, szczególnie w przypadku krajów słabiej rozwinętych, to się dopiero okarze.

odp. 2
niczyim kosztem spekulanci nie zarabiają. Nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że skoro ktoś zarabia na spekulacji, to ktoś inny traci. Możesz podać na to jakiś dowód.

Deflacja jest oczywiście przyczyną kryzysu, a nie objawem, obecnie rozkręcanie gospodarki polega na prowadzeniu ekspansji kredytowej i wzrostu cen, spadek cen, a więc dflacja jest zawsze oznaką początku kryzysu, ale także jego przyczyną. Spójrzmy na rynek kredtyów hipotecznych w USA, dopóki ceny rosły cały biznes się kręcił, gdy ceny zaczeny spadać zaczęło brakować pieniędzy w obiegu i rozpoczął się kryzys, tak więc spadek cen jest nie tylko objawem, ale i przyczną recesji. Spadek cen powoduje, że wszystkim inwestortom działającym na kredyt zaczyna brakować pieniędzy, przestają płacić i następuje załamanie całego rynku.

nie twierdzę, że każde kilkumiesięczne wahania kursu złotego mówią o koniunkturza, albo dekoniunkturze, ale chodzi mi o kurs długookresowy, a ten zawsze dostosowuje się do fundamentów gospodarczych danego kraju. A w lutym polski rząd przeprowadził interwencyjny skup złotówek, stąd ta nagła zmiana w trendzie kursu złotego, poza tym na polski rynek finansowy powrócili zachodni spekulacni i nie wątkpliwie, od lutego mozna mówić o wychodzeniu Polski z kryzysu.
odp. 3
po pierwsze, gdyby kurs kupna wynosił 4,08, a kurs sprzedaży wynosił 3,92, to wystarczyłoby kupić w kantorze euro i od razu sprzedać i zarobilibyśmy na tanskacji 16 gr. /euro.
po drugie dlaczego zakładasz kurs 4,08 i 3,92, a nie np. 4,20 i 4,10. i tak gdyby kurs był taki ja w moim przykładzie to pierwsza firma zarobiłaby 500 zł., a druga firma 220 zł. W tym przypadku widzimy, że wprawdzie imporeter zarobiłby mniej, ale za to eksporter więcej, co jest oczywiście korzystne dla polskiej gospodarki, tak wię można powiedzię, że dzięki wprowadzeniu w Polsce euro eksporterzy utracą 20 % zysku, a importeczy zyskają bez mała aż dwukrotnie. Z tego przykładu ewidentnie widzimy dlaczego tak b. wprowdzenie euro jest niekorzyustne dla Polski i dlaczego tak bardzo propmują go unijni urzędnicy działający tylko i wyłącznie w interesie najbogatszych krajów UE.
Elendir / 2009-12-31 15:43 / Łowca czarownic
Ad 1. Czyli inne kraje niż pisałeś. Dotychczas deflacja pojawiała się jedynie tymczasowo. I myślę że i tym razem tak będzie, ale oczywiście możemy poczekać. Nie zmienia to faktu że akurat Polska ma względnie wysoką inflację i jej zmniejszenie wcale nie musiałoby być niekorzystne.

Ad 2. Skoro pieniążki nie są mnożone magicznym sposobem przy wymianie walutowej, to żeby wyjąć z worka, ktoś musi do niego włożyć. Nie jest to dla Ciebie oczywiste?
Ta sama rzecz nie może być jednocześnie oznaką i przyczyną. Przyczyna zawsze pojawia się przed, objaw w trakcie lub po. Spadek cen powoduje że pieniądze inwestorów mają coraz większą siłę nabywczą. Chyba że również spadła wartość ich aktywów, ale w koszyku inflacyjnym np. WIG nie jest uwzględniany.
Powtarzasz teorię której nauczycili cię na uczelni bez odniesienia do rzeczywistości. To nie było nieznaczne wahnięcie w cyklu, lecz wahnięcie które zdominowało cykl.
A to że widzisz koniec kryzysu w momencie zakupu waluty, to może oznacza że powinieneś ten pomysł sprzedać Brytyjczykom - by wyjść z kryzysu wystarczy interwencyjnie zakupić walutę krajową.

Ad 3. Kurs kupna 1 euro za złotówki wynosi 4,08, a sprzedaży 3,92. Wydawało mi się to oczywiste. Założyłem takie liczby by względnie łatwo było liczyć w pamięci. Może być i 4,20 i 4,10. Tyle że to dyskusja po jakim kursie należałoby wprowadzić euro i nie stanowi żadnego argumentu przeciwko jego wprowadzeniu.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-01 13:35
odp. 1 przykład pokazuje, że deflacja pojawia się stale w różnych krajach posiadających euro w chwilach najmniej korzystnych dla tych krajów, gdyż w czasie kryzysu, nie posiadam pełnych danych, ale wyraźnie widać, że problem występuje co beztrosko pomijasz. Co do Polski to ma inflację bo posiada własną walutę, a przyjęcie euro nie tyle pozbawi nas problemu inflacji, ile będziemy stale borykać się deflacją w momentach kryzysowych co będzie tylko pogłębiać nasz kryzys. A tak na marginesie w ogóle nie odnisłeś się do argumentu, że Polska jako jedyny kraj w Europie uniknęła recesji i jaki ma to związek z tym, że Polska posiada własną walutę, a nie euro, jak np. Słowacja.

odp. 2
owszem spadek cen powoduje wzost siły nabywczej pieniądza i nic innego nie twierdziłem, ale nie zmienia to faktu, że przez to, inwestorzy mają nominalnie mniejsze wpływy przez co na rynku zaczyna brakować pieniędzy i system się załamuje. a co do przyczny i objawu, np. wirus grypy jest przyczyną zachorowania na grypę, a objawem grypy jest posiadanie wirusa we krwi.
objaw, - rzecz lub zjawisko x, dzięki któremu można wnosić o obecności rzeczy lub zjawiska y. Dzięki temu, że ktoś ma we krwi ma wirus grypy możemy wnosić, ża ma on grypę.
nie widzę końca krysyu w momencie interwencyjnego skupu waluty, ale po prostu twierdzę, że być może nasz rząd wyczuł zmianę koniunktury i dokonał tego zakupu w odpowienim momencie, gdyby tak kupił złotówki pół roku wcześniej złotówka i tak by się osłabiła, ale że zrobił to w odpowiednim momencie cała operacja zakończyła się sukcesem. uważam, że powrót inwestorych zagranicznych na nasz rynek giełdowych jest być może oznaką końca kryzysu, to wszystko.

odp. 3 chciałem wykazać, że Twoje rozumowanie jest z gruntu fałszywe i ma na celu tylko i wyłącznie propagandowe zachęcanie do przyjęcia euro.
Elendir / 2010-01-02 14:10 / Łowca czarownic

odp. 1 przykład pokazuje, że deflacja pojawia się stale w różnych krajach posiadających euro

Jakie "stale" jak bierzesz pod uwagę wciąż ten sam rok? Poza tym skąd wniosek że wynika to z euro skoro nie tylko w krajach euro występuje deflacja. Wreszcie skąd wniosek że od czasu do czasu pojawiająca się nieznaczna deflacja jest szkodliwa?

A tak na marginesie w ogóle nie odnisłeś się do argumentu, że Polska jako jedyny kraj w Europie uniknęła recesji i jaki ma to związek z tym, że Polska posiada własną walutę, a nie euro, jak np. Słowacja.

Odniosłem się. Własna waluta nie uchroniła wielu krajów przed kryzysem. Polska jest wyjątkiem z któego tutaj nie można w żaden sposób wnioskować.

ad 2.
nie zmienia to faktu, że przez to, inwestorzy mają nominalnie mniejsze wpływy przez co na rynku zaczyna brakować pieniędzy

A od kiedy ważne są wpływy nominalne, a nie realne? Z tego wnioske że warto rozkręcić inflację - wtedy wpływy nominalne będą bardzo wysokie...

a co do przyczny i objawu, np. wirus grypy jest przyczyną zachorowania na grypę, a objawem grypy jest posiadanie wirusa we krwi.

Super teoria. x jest przyczyną x. A przecież sam napisałeś że miał być y. Pytanie czy zrozumiałeś argumentację?

ad 3. O propoagandę to mógłbym conajwyżej Ciebie podejrzewać gdyż wypowiadasz się a jak widać nie masz argumentów przystających do rzeczywistości.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-03 08:15
żeby już nie przedłużać skupię się na punkcie 2:
wyobraźmy sobie, że ktoś sprzedaje wyrób za 10 zł., jego marża wynosi 5 zł., następuje deflacja ceny lecą w dół o 50% i teraz sprzedaje za 5 zł. i jego marża wynosi 2,5 zł.. przyjmijmy, że spłaca on kredyt w wysokości 4zł./m-c, to obecnie w związku ze s padkami cen o 50%, nie tylko utraci on cały zysk wynoszący wcześniej 1 zł., ale będzie mu co miesiąc brakować 1,5 zł. na spłatę kredytu, a więc z tego prostego przykładu wynika, że deflacja jak najbardziej jest przyczyną kryzysu.
Elendir / 2010-01-03 08:40 / Łowca czarownic
Jakbyś zapomniał że wraz z deflacją zminiejszą się stopy procentowe. Poza tym podałeś taki przykład deflacji który w praktyce nie występuję i raczej nie będzie występować. Nie wspominając już o tym, że Polsce grozi raczej inflacja niż deflacja.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-03 09:04
w przykładzie pominąłem w ogóle oprocentowanie, napisałem o samym kapitale, tak więc zmienne stopy procentowe nie mają tu nic do rzeczy.

a co do stopnia deflacji, np. ropa kosztowała 147 baksów, a następnie jej cena spadła do 33. stopa deflacji wyniosła tu 77,5%.
Elendir / 2010-01-03 09:57 / Łowca czarownic
Nie pominąłeś oprocentowania gdyż odnosisz się do kredytu którego koszt wynika z oprocentowania.

Czy dobrze zrozumiałem że jako negatywne zjawisko dla gospodarki wwidzisz spadek cen ropy? A spadek cen komputerów, monitorów i innych produktów które uczymy się coraz efektywniej wytwarzać również widzisz jako negatywne zjawisko?
Felek z Polnej / 92.244.61.* / 2010-01-03 18:51

2010-01-03 09:57:38 | Elendir [ Łowca czarownic ]
Czy dobrze zrozumiałem że jako negatywne zjawisko dla gospodarki wwidzisz spadek cen ropy? A spadek cen komputerów, monitorów i innych produktów które uczymy
się coraz efektywniej wytwarzać również widzisz jako negatywne zjawisko?

bez urazy, ale porównanie na poziomie logiki gimnazjalisty:)...mylnie wiążesz spadki cen surowców z celowym obiniżaniem kosztu produktu masowego wytwarzanego w oparciu o zaawansowane technologie , wyraźnie nie rozrożniasz podstawowych zjawisk w ekonomii a silisz się na argumentacje za przyjęciem EUR...żenua...podobnie jak i Twoja argumentacja za przyjeciem EUR...zapamiętaj, ze każdy z krajów, ktore przyjęły EUR ma różny stopień rozwoju i w ślad za tym inny interes, który jest skutecznie krępowany przez jednolite stopy procentowe ECB...w wyniku właśnie tego sztywnego stanowiska ECB, padła już Grecja a w kolejce czekają Hiszpania i Portugalia...
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-03 10:25
jakto jeżeli wezmę 100 zł. kredytu, to muszę oddać 100 zł. plus odestki, jeżeli wziąłem kredyt na 10 mcy, to co miesiąc muszę oddać 10 zł. (wtedy pomijam oprocentowanie), plus x odestek (wtedy uwzględniam oprocentowanie).

nie uważam, że spadek cen działa negatywnie na gospodarkę, tylko że prowadzi on do kryzysu.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-03 09:27
a dlaczego Polsce po wprowdzeniu euro grozi deflacja?skoro obecnie po spadku wartości złotego względem euro o 34%, inflacja wynosiła w Polsce zaledwie kilka procent, to z tego można wnosić, że gdyby Polska posiadała obecnie euro, stopa deflacji wyniosłaby w Polsce tyle co różnica między spadkiem wartości złotego a stopą inflacji, a więc ok. 30%.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-03 09:15
Polsce grozi inflacja, a nie deflacja, bo posiada własną walutę, ale gdy przyjmie euro Polsce zacznie grozić deflacja, o czym już dyskutowaliśmy i Ty stwierdziłeś, że ma charakter przejściowy i w ogóle nie należy się nią przejmować, na co ja odparłem, że jednak występuje i trzeba się nią przejmować.
Elendir / 2010-01-03 12:16 / Łowca czarownic
1. W praktyce spłaca się zarówno kapitał jak i odsetki. Pewnie że jak pominiesz odsetki to gorzej jest przy deflacji, ale takie porównanie nie ma sensu.
2. Czyli zatem uważasz że spadek cen ropy prowadzi do kryzysu?
3. WNiosek który wysnuwasz odnośnie spadku cen jest błędny. I wynika to z faktu spekulacji na rynku która nijak się ma do realnych zmian. Wobec tego założenie o tym że przy wprowadzeniu euro ceny by spadły o 30% jest wyssane z palca.
4. Nie wykazałeś że Polsce grozi deflacja po wprowadzeniu euro. Jak dla mnie ceny wielu towarów konsumpcyjnych są w Polsce tańsze niż w sterfie euro, a wiec należy się spodziewać raczej inflacji niż deflacji. A odnośnie przejmowania się deflacją to nie wykazałeś że jak takowa się pojawi raz na kilka lat na poziomie do 1% (jaką obserwujemy w kilku krajach) to skutkuje ona realnymi kosztami dla gospodarki.
Czarna Chmura... / 83.9.84.* / 2010-01-04 08:45
odp. 4 w czasie światowej hossy będzie nas czekać większa niż normalnie inflacja, co oczywiście jest niekorzystne dla gospodarki gdyż prowadzi do wzrostu cen i wynagrodzeń, a w czasie krysu deflacja, kttóa zrujnuje naszą gosdpodarkę, na dowód może posłużyć przeszłość załamanie gospodaki Irlandii spowodowane najpierw dużą inflacją w czasie booomu, następnie deflacja doprowadziło do takiego kryzysu jaki tam obecnie występuje. Wynika to z tego, że umocnienie złotego w czasie hossy chroni nas przed infacją, osłabienie złotego w czasie kryzysu chroni nas przed deflacją, Dowodem tego, że słusznie rozumuję jest zachowanie polskiej gospodarki na tle pozostałych krajów strefy euro, kolejne dowody dostarczy nam przyszłość.
Elendir / 2010-01-04 16:50 / Łowca czarownic
Co oznacza wyższa niż normalnie inflacja? Wyższa niż aktualnie mamy, niż mieliśmy, czy też jest w strefie euro? Jak pokazuje praktyka aprcejacja i deprecjacja kursu walutowego Polski jakoś nie bardzo pokrywa się z kwestią inflacji - pomimo wyższej inflacji w Polsce kurs walutowy przez dłuższy okres czasu się umacniał. Kluczowy jest tutaj czynnik spekulacyjny, a więc mechanizm ten w praktyce nie broni gospodarki.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-03 08:20
Super teoria. x jest przyczyną x.
tym samym twierdzisz, że wirus grypy jest tym samym, co grypa.
a czy aids jest tym samym co hiv?
Elendir / 2010-01-03 08:38 / Łowca czarownic
Jeżeli wprowadzasz rozróźnienie pomiędzy zakażeniem, a jej wpływem na organizm (chorobą) to znaczy że samo zakażenie nie jest wtedy objawem choroby gdyż występuje nim jeszcze choroba miała miejsce i być może nigdy nie wystąpi. Objawy które powodują uznanie wystąpienia choroby są wtedy inne.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-03 08:57
ale gdy choroba się już objawi, to ostatecznym dowodem na to, że ten ktoś jest chory na aids, a nie na jakąś inną chorobę, jest posiadanie przez niego we krwi wirusa hiv.
Elendir / 2010-01-03 09:51 / Łowca czarownic
Tylko dlatego że wiemy że HIV jest przyczyną AIDS. Jak sobie poszukasz objawy grypy lub AIDS to nikt w ramach objawów nie wymienia wirusa tak więc Twoje rozumowanie jest inne od powszechnie przyjętego.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-03 10:40
tak powszechne rozumowanie jest niewątpliwie błędne (czy to takie dziwne i rzadkie?), skoro objaw, to rzecz lub zjawisko x, dzięki któremu można wnosić o obecności rzeczy
lub zjawiska y i jednocześnie lekarze dokonują badania na występowanie wirusa hiv, aby upewnić się, że ktoś ma aids to błędnie wśród objawów choroby nie wymieniają wirusa hiv. , aids charakteryzuje się wszystkimi tymi objawami, które sa podawane plus wirus hiv. sam wirus hiv nie oznacza jeszcze tego, że ktoś ma aids, ale tak samo jeżeli ktoś cierpi np. utratę apetytu, a nie ma wirusa hiv, to także nia ma aids.
Elendir / 2010-01-03 12:06 / Łowca czarownic
Wybacz, ale jeżeli masz inne zdanie odnośnie znaczenia słów niż powszechnie przyjęte to moim zdaniem to Ty się mylisz. To nie jest matematyka gdzie możesz sobie zdefiniować własny system pojęć i nim się posługiwać.
mag-10 / 79.184.205.* / 2009-12-30 09:25
Dewagacje na temat przyjęcia Euro to to samo jak zdobycie Marsa przez Aborygenów( nie obrażając tych ostatnich).Mam nadzieje ,ze to nie nastapi nigdy a Eurokołchoz za parę lat przestanie istnieć. Sowieccy demagodzy wysiadają przy bredniach brukselskich. Jęśli ktoś miałby jakiekilwiek złudzenia to wczorajszy przypadek zalegalizowania narkotyków w Czechach jest bardzo dobrym na to przykładem. Komisarzom z Eurokołchozu najlepiej podobałoby sie gdybyśmy umieli się tylko podpisać i ewentualnie korzystać z kart kredytowych.
B_7 / 195.35.80.* / 2009-12-30 14:10
Coś pleciesz bzdury.
.
W Czechach wcale nie zalegalizowano tylko dopuszczono pewne ilości które mozesz mieć przy sobie na własny użytek.
A wspólna waluta i jej wprowadzenie do Polski w dłuższej perspektywie wyjdzie nam na dobre - ale skoro dla ciebie to jak to nazwałeś Eurokołchoz - to z twoją wiedzą powinieneś szaleć z wpisami na pudelku czy gdzieś gdzie są podobni intelektualnie do ciebie a nie głupot wypisywać na portalu finansowym.
kali100 / 79.184.23.* / 2009-12-31 19:11
Nic człowieku nie rozumiesz.Miałeś kiedyś taki przedmiot jak logika? Skoro i heroiny i amfetaminy nie można produkować bo jest to przestępstwo a z drugiej strony ktoś dopuszcza możliwość posiadania czegoś ,czego być nie powinno . Rozumiesz jak jesteś manipulowany>?
Elendir / 2009-12-30 13:30 / Łowca czarownic
Czy umiesz podać jakieś sensowne argumenty ekonomiczne przeciwko wprowadzeniu euro?
maniekkl / 188.147.4.* / 2010-01-03 17:36
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Dlaczego-Brytyjczycy-mowia-nie-dla-euro-1340350.html
Elendir / 2010-01-03 22:35 / Łowca czarownic
I? Jakie wnioski dla sytuacji Polski?
Felek z Polnej / 92.244.61.* / 2010-01-03 12:59

2009-12-30 13:30:44 | Elendir [ Łowca czarownic ]
Czy umiesz podać jakieś sensowne argumenty ekonomiczne przeciwko wprowadzeniu euro?

PKB Polski i to powinno wystarczyć, a skoro tak namiętnie usiłujesz wykazać jakoby korzyści płynące z wprowadzenia EUR w Polsce, weź pod uwagę fakt, że EUR było i jest eksperymentem a jako waluta nie spełnia już choćby podstawowego kryterium, czyli spójności kulturowej jej emitenta...czy już jasne, że ten eksperyment nie ma szans powodzenia w długim terminie:)?
Elendir / 2010-01-03 16:16 / Łowca czarownic
A w USA mamy spójność kulturową? A jakoś całkiem nieźle radzą sobie z jedną walutą. Odnośnie PKB to jest właśnie argument za wprowadzeniem euro. Ja swoją wypowiedź uzasadniłem w tym temacie (w jednej z wypowiedzi). Czy Ty potrafisz uzasadnić swoją?
Felek z Polnej / 92.244.61.* / 2010-01-03 17:48

2010-01-03 16:16:49 | Elendir [ Łowca czarownic ]
A w USA mamy spójność kulturową? A jakoś całkiem nieźle radzą sobie z jedną
walutą. Odnośnie PKB to jest właśnie argument za wprowadzeniem euro. Ja swoją
wypowiedź uzasadniłem w tym temacie (w jednej z wypowiedzi). Czy Ty potrafisz
uzasadnić swoją?

a/ powolujac sie na USA potwierdzasz, ze nie rozumiesz pojecia 'spojnosci kulutorwoej' i tu onczymy dyskusje

b/twierdzac, jakoby to wlasnie liche PKB powinno byc arguentem za wrowadzeniem EUR dajesz dowod ignorancji w temacie...innymi slowy bijesz piane
Elendir / 2010-01-03 21:12 / Łowca czarownic
Kończymy dyskusję gdyż nie masz nic merytorycznego do powiedzenia.
Felek z Polnej / 92.244.61.* / 2010-01-03 22:13
tu masz argumrnt merytoryczny wystarczajacy do obalenia Twoich rozwleklych rojen o EUR, pewnie niedoczytales...:)

[cytat}
2010-01-03 18:51:35 | 92.244.61.* | Felek z Polnej

bez urazy, ale porównanie na poziomie logiki
gimnazjalisty:)...mylnie wiążesz spadki cen surowców z
celowym obiniżaniem kosztu produktu masowego
wytwarzanego w oparciu o zaawansowane technologie ,
wyraźnie nie rozrożniasz podstawowych zjawisk w ekonomii
a silisz się na argumentacje za przyjęciem
EUR...żenua...podobnie jak i Twoja argumentacja za
przyjeciem EUR...zapamiętaj, ze każdy z krajów, ktore
przyjęły EUR ma różny stopień rozwoju i w ślad za tym
inny interes, który jest skutecznie krępowany przez
jednolite stopy procentowe ECB...w wyniku właśnie tego
sztywnego stanowiska ECB, padła już Grecja a w kolejce
czekają Hiszpania i Portugalia...
Felek z Polnej / 92.244.61.* / 2010-01-03 21:52

2010-01-03 21:12:27 | Elendir [ Łowca czarownic ]
Kończymy dyskusję gdyż nie masz nic merytorycznego do powiedzenia.

koleś...usilujesz zablysnac na publicznym forum bijąc pianę jak gimnazjalista na klasowej pogadance w temacie ekonomii i tyle w temacie...:)

p.s. Twoje, jakoby 'merytoryczne agumenty' w temacie przyjęcia EUR to infantylne wywody eurokolchozowej lewackiej mlodziezowki:) to tak gwoli ścislości i polecam lekture definicji 'spojnosc kulturowa' a byc moze otworzysz oczeta, czego Ci zycze
Elendir / 2010-01-03 22:30 / Łowca czarownic

koleś...usilujesz zablysnac na publicznym forum bijąc pianę jak
gimnazjalista na klasowej pogadance w temacie ekonomii i tyle w
temacie...:)

p.s. Twoje, jakoby 'merytoryczne agumenty' w temacie przyjęcia EUR to
infantylne wywody eurokolchozowej lewackiej mlodziezowki:) to tak
gwoli ścislości
21latek / 83.7.170.* / 2009-12-30 01:37
Z moich obserwacji, wynika, że jest dokładnie na odwrót! To osoby wykształcone i bardziej zamożne dostrzegają minusy euro i przebywania w unii europejskiej, a osobom średniozamożnym i gorzej wykształconym, euro i unia kojarzą się z kapitalizmem i dobrobytem.

Emeryci, renciści i ogólnie rozumiany ciemnogród, mają słuszne obawy przed wstąpieniem do euro- nie muszą znać się na mechanizmach rynkowych i socjotechnice, żeby wyczuć, że coś tu nie gra, w końcu przeżyli socjalizm i dobrze wiedzą czym to pachnie. Uczciwi ludzie dostają marne grosze, bo z ich pieniędzy trzeba zapewnić socjal nierobowi, żeby biedaczek przypadkiem nie skończył na bruku...A ulice zamiatać i rowy kopać nie ma komu. Komuniści zmienili sztandar z czerwonego na niebieski.

Euro może zastąpić złotówkę, jeśli przedsiębiorcy i konsumenci samoistnie zaczną rozliczać się chętniej w innej walucie, która naturalnie wyprze złotego. Obecny mechanizm wstąpienia do strefy euro jest zbrodnią na gospodarce. Niestety, wydaje się to nieuniknione, a przy takim kursie jak dzisiaj, to nasi spece od science-fiction sobie przez kolejnych 20 lat nie poradzą.
dsww / 62.29.249.* / 2009-12-30 12:32
Jak się będzie miała, po wejściu Polski do strefy Euro, sytuacja osób, które zaciągnęły kredyt hipoteczny w złotówkach? Czy są jakieś prognozy na temat "wartości" kredytu po przewalutowaniu?
Elendir / 2009-12-30 13:32 / Łowca czarownic
Sytuacja tych osób istotnie się poprawi gdyż spadnie oprocentowanie (WIBOR zostanie zastąpiony LIBORem), a w konsekwencji będą płacić mniejsze raty.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2009-12-30 01:05
posiadanie własnej waluty jest jednym z podstawowych atrybutów suwerenności. przyjęcie euro będzie oznaczać, że to nie NBP będzie decydował, o tym jaką politykę kredytową będą prowadziły tzw. polskie banki. Wprowadzenie euro skarze Polskę najpierw na wzrost cen mieszkań, a więc zubożenie i zadłużenie Polaków, następnie na deflację, a więc pogłębianie zadłużenia Polaków. Deflacja doprowadzi polską gospodarkę do recesji i wzrostu bezrobocia, przy istniejącym olbrzymim zadłużeniu Polaków. Dlatego nie radzę słuchać się takich ludzi, jak pan prof. Balcerwoicz, który zrujnował polską gospodarkę na początku lat 90-tych i doprowadził do wydrenowania z Polski wielu miliardów dolarów, skazał wiele milonów Polaków na ubóstwo i doprowadził do opanowania polskiego rynku finansowego przez cudzoziemców.
Elendir / 2009-12-30 13:35 / Łowca czarownic
Mógłbyś uzasadnić swoje tezy? Odnośnie ewentualnej defalcji, to zwróć uwagę że istotna jest inafacja w Polsce, a nie średnia infalcja w strefie euro.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2009-12-30 14:35
1) wzrost cen miszkań. Odp.: do powstania baniek spekulacyjnych doszło chyba we wszystkich krajach, które przyjęły euro, zresztą jeszcze przed kryzysem, gdy w Polsce panował szał na inwetycje giełdowe, to właśnie w ten sposób reklamowano euro.
2) deflacja/ odp.:W marcu 2009 w kilku państwach członkowskich Unii Europejskiej wystąpiła deflacja, czyli ujemna inflacja. Największy spadek cen nastąpił w Irlandii (-0,7% w stosunku do marca ubiegłego roku). Deflację zaobserwowano też w Portugalii (-0,6%), Luksemburgu (-0,3%) i Hiszpanii (-0,1%). A w Niemczech i Francji pewnie inflację, ciekawe czy w takim układzie EBC zdecydował o obnizeniu stóp prcentowych? A oczywistym jest, że gdyby te państwa posidały wlasny Bank Centralny obniżyłyby stopy.
Należy zdawać sobie sprawę z niejednakowego ruchu cen w krajach strefy euro, wynika to z faktu, że na ruchy cen nie ma wpływu tylko i wyłącznie polityka pieniężna, ale np. rynek mieszkaniowy, a przede wszystkim wzrost gospodarcZY danego kraju. Należy być świadomym faktu, że gdy w Niemczech i we Francji wystąpi wzrost cen, to równoczesnie w Polsce może nastąpić ich spadek, a Europejski Bank Centralny zdominowany przez Francuzów i Niemców, będzie wówczas dostosowywał politykę pieniężną do gospodarek własnych krajów.
Elendir / 2009-12-30 16:19 / Łowca czarownic
ad. 1. Bańka spekulacyjna powstała w Polsce pomimo braku przyjęcia euro. Na wyspach i w USA też powstała. Tak więc nie można wiązać jej z przyjęciem euro.

ad. 2. Stopy w euro wydają się być bardzo niskie i wcale nie jest dla mnie oczywistym, że nawet przy zanotowanej deflacji na maksymalnym, podanym przez Ciebie poziomie warto byłoby je jeszcze bardziej obniżyć. Tym bardziej że stopy procentowe należy odnosić do oczekiwań inflacyjnych, a nie do tego co już się zrealizowało.
Oczywiście EBC może dostosować poziom stóp procentowych do średniej w eurolandzie, a nie do każdego kraju z osobna. Powoduje to, że kraje o wysokiej inflacji są beneficjentami (mają niskie stopy procentowe pomimo wysokiej własnej inflacji, która jednak nie jest groźna gdyż równoważona jest przez niższą inflację w innych krajach), a kraje o niskiej inflacji są donorami. Jako że w dłuższym horyzoncie czasowym z reguły to kraje rozwijające się mają wyższą inflację (w szczególności Polska "od zawsze" ma wyższą inflację), jest to pewien system solidaryzmu społecznego który dla Polski jest zwyczajnie korzystny.

Tak więc zamiast argumentu przeciwko euro tak na prawdę znalazłeś argument za przyjęciem euro.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2009-12-31 13:53
ad. 1 owszem w Polsce powstała bańka spekulacyjna i wynikała ona z prowadzej przez NBP ekspansji kredytowej. Ale ekspansja była prowadzona przez nasz suwerenny bank i mogła być w każdej chwili zahamowana, aby nie dopuścić do krachu, gdy o ekspansji kredytowej w Polsce decydował będzie EBC, na pewno nie będzie interesował się tym, czy w Polsce dojdzie do przegrzania koniunktury, czy też do załamania, będzie prowadził po prostu politykę dostosowaną do największych państw UE.
Niestety fałszywie podajesz, że w krajach słabo rozwinętych jest większa inflacja, niż w krajach dobrze rozwiniętych, oczywiście w strefie euro, albo przyjmujące sztywny kurs w stsounku do euro.
Niemcy 100,1 99,9 100,4 (kwiecień, maj, czerwiec)
Irlandia 100,1 99,6 100,0
Portugalia 100,4 99,8 100,2
Łotwa 99,6 99,6 99,5
Litwa 99,9 99,8 99,7
Słowacja 99,9 100,1 100,0
Estonia 99,4 100,0 99,8.
Wyraźnie widać, że kraje słabiej roziwnięte są w znacznym stopniu narażone na deflację, co pogłebia kryzys w tych krajach. Nie mamy tu do czynienia z żadnym solidaryzmem, ale z pochłanianiem mniejszych gospodarek przez większe.
Rzeczywiście kraje posiadające własną walutę muszą martwić się inflacją, ale kraje posiadające euro będą musiały znosić deflację, co przy ogólnym zadłużeniu tych państw i ich mieszkańców, będzie prowadziło do zahamowania na długie lata wzrostu gospodarczego.
Empiryczne doświadczenia pokazują, że Polska posiadająca własną walutę najlepiej znosi obecny kryzys, pozostającym w trendzie wzrostowym, jako jedyny kraj w UE, nawet Słowacja weszła w recesję, nie mówią już o Estonii, Litwie i Łotwie które borykają się z prawdziwą katastrofą gospodareczą. Trudno widziec tu inne uzasadanienie tego zjawiska jak posiadanie przez Polskę własnej waluty, której wartość kształtowana jest przez rynek.
Elendir / 2009-12-31 14:47 / Łowca czarownic
Jak sobie odpowiednio wybierzesz 3 miesiące to możesz wykazać w zasadzie każdą zależność, szczególnie jak odpowiednio dobierzesz efekt sezonowości. A tymczasem na jesieni (w artykule do którego Cię odesłałem wyżej) widać już znacznie wyższe wartości inflacji (np. Litwa ma prawie 4%). I jak widać mało który kraj ma deflację. A jak minie apogeum kryzysu to może nawet żaden kraj euro jej nie będzie miał.
A tak przy okazji. Od kiedy to Estonia, Litwa i Łotwa przeszły na euro? Jak dla mnie to w tabelach kursowych wciąż widać ich lokalne waluty, a wprowadzenie euro zostało przesunięte w czasie.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2009-12-31 15:26
zauważ, że Portugalia, Irlandia i Hiszpania mają deflację,także na jesieni, a przykład podany przez Ciebie jest śmieszny skoro potem sam przyznajesz, że przecież ani Estonia, anie Litwa, ani Łotwa nie sią w strefie euro.
Elendir / 2009-12-31 15:50 / Łowca czarownic
Podałeś jako przykład efektów wprowadzenia euro katastrofę gospodarczą na Litwie, Łotwie i w Estoni. Ja tylko do tego się odniosłem. Tak więc przeczytaj dokładniej nim uznasz coś za śmieszne (a może najpierw przeczytaj własny tekst?)
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-01 12:52
napisałem o Litwie, Łotwie i Estonii w kontekście krajów posiadających sztywny kurs w stosunku do euro, a nie posiadających euro, chciałem wykazać korzyści wynikające z kształtowania wartości złotego przez rynek.
Elendir / 2010-01-02 14:14 / Łowca czarownic
Kurs nie do końca jest sztywny. Zapomniałeś jeszcze o Szwajcarii która bardzo się przejmuje że kurs jej waluty istotnie zmienia się względem euro.
Czarna Chmura... / 78.88.126.* / 2010-01-03 08:23
gdyby Szwajcaria przejmowała się tym, że kurs jej waluty zmienia się względem euro, to albo by usztywniła swój kurs, albo by przyjęła euro, jako własną walutę.
Elendir / 2010-01-03 22:39 / Łowca czarownic
Zdaje się usztywnia swój kurs przez interwencje. Ponadto Szwajcaria ma dość unikatową pozycję jeśli chodzi o depozyty.
an.t / 123.125.156.* / 2009-12-30 12:44
Proceder wyprowadzania miliardów trwa nadal. Jeszcze na przełomie 2008/2009 stawiano nam za wzór Słowację. Dziś jakoś ci apologeci ucichli. Hiszpania to kolejny przykład do czego prowadzi euro.
Elendir / 2009-12-30 13:36 / Łowca czarownic
Mógłbyś zaprezentować jakiś związek przyczynowo skutkowy uzasadniający Twoją tezę?
-s / 85.89.162.* / 2009-12-30 00:41
To może zapytać ich jakie powinny być stopy procentowe i jakie napięcie w gniazdkach i zróbmy sondaż jakie dawki adrenaliny trzeba dawać przy reanimacji i kiedy. Bo oczywiście Polacy to na wszystkim się znają, wystarczy sondaż zrobić.
-s / 85.89.162.* / 2009-12-30 00:38
Jej... to teraz wszyscy Polacy na ekonomii się znają? To może niech sami leczą (po co lekarz ma mieć lata zdobywania wiedzy) bez prawa jazdy też niech jeżdżą i sami będą sobie adwokatami, prokuratorami i sędziami, przecież każdy zna prawo.
To zupełnie jak debata w TV gdzie o euro i ekonomii debatował historyk, profesor prawa, polonistka i zootechnik. Bo niby to jest proste i każdy się na tym zna.
squun / 95.41.251.* / 2009-12-29 21:28
Euro ma same zalety i tylko jedną wadę że to nie my będziemy mogli je sobie dowolnie drukować!
Robert R / 83.142.207.* / 2009-12-29 17:01
Zakładam że wyniki są wiarygodne, ale przedstawienie ich w materiale wydaje mi się być tendencyjne. Po przeczytaniu go tworzy się obraz w którym za wprowadzeniem Euro są ludzie światli, młodzi, dynamiczni, przedsiębiorczy, światowi... Natomiast przeciw są wapniaki, zwolennicy PISu, ludzie zaściankowi, z marnym wykształceniem, nieudacznicy bez pracy i perspektyw. Nie wygląda mi to na obiektywne przedstawienie wyników.
A tak z drugiej strony, to choć bardziej pasowałbym do pierwszej grupy to jednak przypuszczam, że z takiej zamiany będzie więcej złego niż dobrego. I nie piszę tego bo tak mi się wydaje, ale na podstawie obiektywnej wiedzy którą posiadam i obserwacji skutków rezygnacji z własnej waluty w innych krajach.
emigrant96 / 151.83.186.* / 2009-12-29 21:17
Masz rację Robert...
Dodam jeszcze, że wbrew "zaklęciom" rządzących o kilkuprocentowym wzroście cen, wzrosną one o co najmniej 100%, tak jak to miało miejsce w krajach mających to już za sobą. Oczywiście mam tu na myśli produkty pierwszej potrzeby a nie średnią czy -"...lokomotywy..."...
Skutki odczułem na własnej skórze.
Pozdrawiam bezgranicznie naiwnych... "...osoby z wyższym wykształceniem oraz zadowolone z własnej sytuacji materialnej. Chodzi m.in. o kierowników i specjalistów, prywatnych przedsiębiorców, dwudziestolatków, a także mieszkańców największych aglomeracji miejskich oraz Polski centralnej i Górnego Śląska..." zwolenników PO i POdobnych...
Elendir / 2009-12-30 13:41 / Łowca czarownic

Dodam jeszcze, że wbrew "zaklęciom" rządzących o
kilkuprocentowym wzroście cen, wzrosną one o co najmniej
100%, tak jak to miało miejsce w krajach mających to już za
sobą.

Jakie produkty i w jakim czasie wzrosły o 100%? Rozumiem że wymienisz tu całą gałęź, np. żywność, a nie np. bułki w piekarni za rogiem które przez przypadek jednocześnie trochę zmieniły swój rozmiar.
emigrant96 / 151.82.57.* / 2010-01-05 15:56
-Gdybyś czytał uważnie to byś zauważył:
"...Oczywiście mam tu na myśli produkty pierwszej potrzeby a nie średnią czy -"...lokomotywy..."..."

Piszę, przede wszystkim o żywności a zwłaszcza tej, której używasz na co dzień.
Bo obliczenia rządu nigdy nie wychodziły powyżej standardowego 3-4%..., zależnie od tego co w danym momencie było "wygodniejsze" do obliczeń...
Przykład: jeśli 1kg warzyw kosztował 1,0 zł, to rok po wymianie kosztował też 1,0... tyle, że w euro...
Inne ceny w ciągu następnych 2-3 lat dorównały do tej zasady.

Elendir / 2010-01-05 16:43 / Łowca czarownic
Mógłbyś powołać się na jakieś konkretne dane? Bez tego to co piszesz nie brzmi zbyt wiarygodnie.
squun / 95.41.251.* / 2009-12-29 21:32
Czyli zostanie po staremu czyli ...
czytałem dzisiaj że wywóz śmieci w tym roku nie wzrośnie a w bloku na klatce wisi ogłoszenie że z 6zł na 6,90 zł czyli o 15%.
A może dla niektórych 15% to tyle co nic i dla tego piszą z w sumie to nie wzrośnie.
Cały ten kraj jest popiepszony z rządem na czele.
DEX / 77.255.49.* / 2009-12-29 16:21
A ja napiszę tylko abyśmy uważniej obserwowali naszych sąsiadów Słowaków których sytuacja gospodarcza była o wiele lepsza w chwili przyjęcia euro, a teraz przyjeżdżają do Polski na zakupy. Pozostaje pytanie gdzie my będziemy jeździć ?
mrówka123 / 83.28.110.* / 2009-12-29 17:37
Na Białoruś. Do znienawidzonego Łukaszenki. ;-)
?! / 2009-12-29 16:06 / Tysiącznik na forum

zwolennikami przyjęcia przez Polskę europejskiej waluty są częściej osoby z wyższym wykształceniem oraz zadowolone z własnej sytuacji materialnej. Chodzi m.in. o (...)dwudziestolatków

Dwudziestolatków!!! I to jest znamienne - to pokolenie powinno miec decydujący wpływ na wprowadzenie euro w miejsce złotego. Kiedy Polacy zaczną patrzeć w przyszłość?

Polacy z wykształceniem podstawowym, emeryci, renciści, gospodynie domowe, respondenci z miast od 100 do 500 tys. mieszkańców, osoby z Dolnego Śląska, czterdziestolatkowie, a także zwolennicy PiS obawiają się, że wprowadzenie euro okaże się czymś złym

Zwolennicy PiS - samo przez się, bez dalszego komentarza!
rysiul20 / 77.254.32.* / 2009-12-29 18:28
Jak dwudziestolatki zaczną zyc za swoje zmienią zdanie i poglądy polityczne
rocznik89 / 79.163.87.* / 2009-12-29 18:44
Niektórzy żyją za swoje
kaczordonald / 86.166.147.* / 2009-12-29 22:45
czesto mieszkajac u rodzicow.
yuki / 77.65.44.* / 2009-12-29 15:49

Tak twierdzi 37 procent badanych prze TNS OBOP. 29 procent Polaków jest przeciwnego zdania.

Według badania, 27 procent respondentów ocenia, iż wejście Polski do strefy euro nie będzie ani dobre, ani złe. Kolejne 7 procent Polaków nie ma zdania na ten temat.

Co przeciętny Polak może o tym wiedzieć?
rocznik89 / 79.163.87.* / 2009-12-29 18:49
Odezwał się nieprzeciętny :)
Nie masz monopolu na myślenie mądralo.
Natter / 2009-12-29 19:01 / Tysiącznik na forum
A ty mądralo jesteś jasnowidzem ?
nie rozumiem plebsu!! / 77.114.144.* / 2009-12-29 21:02
Jestem Kpt.pracuje z wieloma nacjami,generalnie wszyscy szarzy zjadacze chleba czyli WY,stracicie.Pracuje z Portugalcami,Hiszpanami,Slowencami itp.powiem tak widzialem ich sytuacje jak wchodzili do strefy euro...i sie im pogorszylo....wiec zrozumcie ludzie!!!!!Mi to obojetne bo zarabiam w w euro,ale generalnie biedne kraje ktore wchodza do starej europy nie skorzystaly ,mowie o pracownikach nie o firmach-tutaj zyskaja wszyscy,ale wiekszosc polskich przedsiebiorcow to nie wlasciciele hipermarketow....Bedziecie mieli swoje 500 euro i ahoj przygodo do 30go!!Pensji wam nikt nie zwiekszy bo i po co?????to nie wielkie mocarstwo socjalistyczne,ale ceny pojda oj pojda w gore....pracuje tez z szwedami.....maja te same zarobki co ja i inni,i im zyje znacznie lepiej majac swoje seki.
-s / 85.89.162.* / 2009-12-30 00:42
No tak, a teraz zamiast 500 euro pensji jest tak ok. 2tys zł i co, ktoś ją magicznie zwiększy tylko dlatego, że to złotówki a nie euro?
squun / 95.41.251.* / 2009-12-29 22:18
nie rozumiesz boś za głupi!
kaczordonald / 86.166.147.* / 2009-12-29 22:57
Facet jako Kapitan ma informacje z pierwszej reki od nacji ktore juz to przeszly.Biedne kraje nie skorzystaja to oczywista.Twoj komentarz pod jego wpisem robi tobie "krzywde" jako uzytkownikowi forum.Sam przedstawiasz sie jako kretyn.
nie rozumiem plebsu!! / 77.114.144.* / 2009-12-29 21:02
Jestem Kpt.pracuje z wieloma nacjami,generalnie wszyscy szarzy zjadacze chleba czyli WY,stracicie.Pracuje z Portugalcami,Hiszpanami,Slowencami itp.powiem tak widzialem ich sytuacje jak wchodzili do strefy euro...i sie im pogorszylo....wiec zrozumcie ludzie!!!!!Mi to obojetne bo zarabiam w w euro,ale generalnie biedne kraje ktore wchodza do starej europy nie skorzystaly ,mowie o pracownikach nie o firmach-tutaj zyskaja wszyscy,ale wiekszosc polskich przedsiebiorcow to nie wlasciciele hipermarketow....Bedziecie mieli swoje 500 euro i ahoj przygodo do 30go!!Pensji wam nikt nie zwiekszy bo i po co?????to nie wielkie mocarstwo socjalistyczne,ale ceny pojda oj pojda w gore....pracuje tez z szwedami.....maja te same zarobki co ja i inni,i im zyje znacznie lepiej majac swoje seki.
Wpisy na forum dyskusyjnym Money.pl stanowią wyraz osobistych opinii i poglądów ich autorów i nie powinien być traktowany jako rekomendacja kupna bądź sprzedaży papierów wartościowych. Money.pl nie ponosi za nie odpowiedzialności.

Najnowsze wpisy