Czy 123 mld euro dla Polski się ostaną? Minister w KPRM: to będą trudne negocjacje

Tomasz Żółciak, Grzegorz Osiecki, money.pl: Komisja Europejska zaproponowała 123 miliardy euro dla Polski na lata 2028-2035. Ale jednocześnie to jest początek negocjacji, które potrwają rok albo i dłużej. Na ile pewna jest ta kwota? Czy ona nie ulegnie czasem zmniejszeniu, jeżeli te negocjacje ułożą się nie po naszej myśli?

Ignacy Niemczycki, sekretarz stanu ds. europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów: Mamy bardzo dobrą pozycję wyjściową do negocjacji. 123 mld euro dla Polski to świetna propozycja. Teraz nie czas na spekulowanie, natomiast obrońców polityki spójności i wspólnej polityki rolnej - a na tym bazuje też nasza koperta narodowa - jest jednak w Unii ciągle sporo. Jestem więc nastawiony do negocjacji neutralnie - ani pesymistycznie, ani optymistycznie.

Niemcy już ostro oprotestowali propozycję Ursuli von der Leyen.

Dla Niemiec wspólna polityka rolna jest dość ważna, bardziej niż polityka spójności. Podobne odczucia ma Francja. Będą to trudne negocjacje. Komisja zaproponowała ambitny budżet. Ten budżet jest większy niż te poprzednie w ujęciu procentowym do dochodu narodowego brutto - po to, żebyśmy mogli spłacić wcześniejsze pożyczki zaciągnięte na sfinansowanie Krajowych Planów Odbudowy. Myślę, że na samym początku dużo uwagi będziemy temu poświęcać. Jeżeli chcemy utrzymać przydział dla Polski, to oczywiście jest kluczowe, żeby ten budżet był odpowiednio duży.

To nie będzie rodziło konieczności zwiększenia składek członkowskich? Nie dość że ogólnie budżet całej UE będzie większy i będzie sięgał około 2 bln euro, to jeszcze od 2028 roku zaczną się spłaty pożyczek, które pomogły sfinansować KPO w krajach członkowskich. Szacuje się, że to będzie między 25 a 30 mld euro rocznie. To ponad 10 proc. rocznego budżetu UE.

Komisja tworzyła ten budżet przy bardzo sensownym założeniu, że tej przestrzeni fiskalnej w państwach członkowskich dzisiaj nie ma, dlatego trzeba sięgać po nowe źródła dochodów UE. Stąd w tym pakiecie jest propozycja nowych zasobów własnych po to, żeby wpłaty oparte na dochodzie narodowym brutto, czyli ta główna wpłata ze strony państw członkowskich, była mniej więcej stała. Czyli mamy inne źródła finansowania większego budżetu UE, a składkę utrzymujemy na podobnym poziomie.

Które nowe zasoby własne UE są najbardziej prawdopodobne?

Największe poparcie dzisiaj widzę dla podatku CBAM, czyli granicznego podatku węglowego. Zwłaszcza jeżeli dojdzie do jego rozszerzenia, to będzie tam więcej pieniędzy. Widzę też dość duże poparcie dla opłaty od przyjazdu turystów spoza UE, czyli tzw. systemu ETIAS.

Tyle że ta opłata może się skończyć na dochodach rzędu kilkuset milionów euro rocznie. To drobnica.

Założenie było takie, że nie szukamy jednego wielkiego zasobu własnego, tylko że trzeba poszukać mniejszych zasobów, które też będą miały tę wartość dodaną - że jak będziemy mieli więcej mniejszych, ale różnych zasobów, to będzie właśnie łatwiej zbalansować, jeżeli chodzi o poparcie i niechęć państw członkowskich. Czyli dla każdego coś dobrego i trochę mniej.

Jeżeli chodzi o podatek od dużych firm, to część państw członkowskich już powiedziała, że jest dla nich nieakceptowalny, choć na tym etapie negocjacji to jeszcze nic nie musi znaczyć. Pamiętajmy, że to duże firmy korzystają najwięcej z funkcjonowania jednolitego rynku. Jest jedna rzecz, która jest zawarta w propozycji Komisji, a nie jest nazwana wprost. Tam jest założony wzrost tzw. tradycyjnych zasobów własnych i to oznacza po pierwsze wzrost ceł, ponieważ będziemy znosić próg 150 euro, do którego nie płaci się dziś cła, a po drugie tam się znajduje opłata manipulacyjna, tzw. handling fee, od paczek - w domyśle z Chin.

To widnieje nie jako osobna propozycja, ponieważ ta opłata już została zapisana w unijnym kodeksie celnym, którego negocjacje my zamknęliśmy za polskiej prezydencji. Nie widzę natomiast poparcia dla pomysłu, by unijny budżet finansować z opłat od emisji CO2, tzn. z dochodów z systemu ETS. Zresztą Komisja z części tego rozwiązania sama się wycofała. Nie ma już planów, by finansować budżet z systemu ETS2, czyli opłat od emisji w transporcie i budynkach.

Czyli za kilka lat, jak ktoś zamówi sobie paczkę z Temu, będzie musiał więcej zapłacić za jej przesyłkę.

Jeżeli chodzi o chińskie platformy, wyzwanie jest takie, że te produkty często nie spełniają minimalnych europejskich standardów bezpieczeństwa i jakości. Do tego rząd chiński aktywnie subsydiuje tę branżę po to, żeby osłabić firmy w Europie, a to grozi tym, że staniemy się długofalowo całkowicie zależni od Chin.

Gdy budżet został opublikowany, to pojawiła się wielowątkowa krytyka ze strony opozycji. Po pierwsze, że to nie jest żaden sukces, bo tak naprawdę udział w budżecie tych naszych sztandarowych polityk spada. A po drugie, że może i z punktu widzenia Brukseli nowe zasoby własne mają być receptą na rosnący budżet i uchronić państwa członkowskie od wzrostu składek, ale kontra jest taka, że to jest zwiększanie władzy Komisji i podbieranie państwom narodowym ich dochodów.

To może zacznę od tego, że premier Morawiecki i jego ekonomiści szacowali, że polski przydział ma być równy 50 mld euro, a 12 godzin później Komisja opublikowała dokument, z którego czarno na białym wynika, że to jednak 123 miliardy. Głosy premiera Morawieckiego i PiS są więc dla mnie elementem wewnętrznej gry partyjnej, a nie dyskusją o kształcie europejskiego budżetu.

Jeżeli chodzi o wspólną politykę rolną i jej udział w budżecie, to zagwarantowany jest poziom dopłat bezpośrednich. Czyli mamy wystarczająco dużo pieniędzy w budżecie, żeby utrzymać poziom dopłat - wszelkich dopłat, bo to są nie tylko dopłaty bezpośrednie, ale też inne dopłaty do dochodu dla rolników.

Druga rzecz to jest kwestia polityki spójności. Nie jest niczym zaskakującym, że wraz z bogaceniem się państw UE, wraz z wyrównywaniem się poziomu PKB per capita, polityka spójności zajmuje mniej miejsca w unijnym budżecie. Polityka Spójności tak została skonstruowana, że w sytuacji, w której mamy duże rozbieżności, to mamy wtedy odpowiednio duże budżety. Postrzegam to jako sukces, że choć jesteśmy na poziomie 80 proc. średniej unijnej PKB per capita, to nadal mamy znaczący udział polityki spójności w ogólnym unijnym budżecie. Pewnie można tę historię opowiedzieć na wiele sposobów, ale koniec końców mamy największą alokację w propozycji Komisji.

Każdy kraj będzie miał przypisany swój Krajowy i Regionalny Plan Partnerstwa, składający się z dwóch głównych elementów - wspólnej polityki rolnej i polityki spójności. Czy kraj będzie mógł według uznania przesuwać między jedną a drugą pozycją w zależności od potrzeb, przy założeniu, że tam są pewne minima? Czy jesteśmy w stanie pokazać, ile w tym koszyku pójdzie u nas na Politykę Spójności, a ile na WPR?

To będzie nasza wewnętrzna decyzja, natomiast mamy dwa ograniczenia. Po pierwsze, mamy wygrodzone środki na wsparcie dochodów z WPR i tu jeszcze nie mamy stuprocentowej pewności, jak ten mechanizm będzie działał, bo mamy oznaczone 300 mld euro na rolnictwo na poziomie całej Unii. Ale czy to znaczy, że procentowo każdy w swoim planie krajowym ma przeznaczyć ileś pieniędzy na wspólną politykę rolną? Z dokumentów wynika, że uśredniony podstawowy poziom wsparcia dla rolników na hektar będzie musiał się zawierać w przedziale między 130 a 240 euro. Pytanie, jaką to dokładnie płatność obejmuje, bo to nie jest komplet płatności.

W dużym skrócie ta decyzja zapadnie na poziomie krajowym. Jestem przekonany, tutaj nie ma żadnej dyskusji, że poziom dopłat zostanie utrzymany. Mamy na to pieniądze, w ogóle nikt nie dyskutuje o tym, żeby je obciąć. Drugim ograniczeniem jest odpowiednia kwota dla regionów mniej rozwiniętych. Państwa nie będą mogły przesuwać całej alokacji do regionów lepiej rozwiniętych.

To w takim razie dopłaty, te sumy na hektar, może wzrosną?

Jak zapewnia KE, mamy zagwarantowany budżet na to, żeby dopłaty utrzymać na tym samym poziomie. Pytanie, czy to uwzględnia na przykład inflację, wtedy byśmy zobaczyli większe kwoty. Tego jeszcze nie jestem w stanie powiedzieć, choć Komisja proponuje mechanizm indeksacji. Propozycja Komisji daje nam przestrzeń na to, żeby stworzyć takie rozwiązanie, które nie będzie budziło zastrzeżeń. Nie chcę uprzedzać negocjacji, które będziemy mieli na poziomie unijnym, i też negocjacji na poziomie krajowym.

Ale gdy KE pokazała liczby dotyczące całej polityki rolnej, to okazało się, że w tym budżecie jest 300 miliardów na wspólną politykę rolną. A w tamtym to było 386 miliardów w łącznej sumie.

Komisja Europejska zaproponowała nową strukturę budżetu. Ten podział na politykę spójności, na WPR, na program Horyzont funkcjonuje już od wielu lat i wielu z nas jest do tego przyzwyczajonych. I zmiana podziału tych pieniędzy pomiędzy tymi filarami wywołuje konieczność analizy. Mówię o tym dlatego, że takie porównanie 300 mld euro do 386 mld euro jest jak porównywanie jabłek z gruszkami.

300 mld to jest kwota na wsparcie dochodów, czyli tzw. income support, w dużym uproszczeniu na dopłaty. 386 mld to był cały WPR, pierwszy filar, czyli dopłaty i interwencje rynkowe, oraz drugi filar, czyli dopłaty obszarowe związane z praktykami prośrodowiskowymi, ale też działania inwestycyjne przypominające politykę spójności. I teraz, tak jak mówiłem, mamy zagwarantowaną tę część dotyczącą dopłat, niezależnie od podziału na filary. Mamy wystarczająco pieniędzy, żeby je utrzymać na odpowiednim poziomie.

Pytanie do nas, czy w tym dużym Krajowym i Regionalnym Planie Partnerstwa będziemy chcieli sami wygospodarować odpowiednio dużo pieniędzy na tzw. drugi filar wspólnej polityki rolnej, czyli działania przypominające politykę spójności na obszarach wiejskich. I odpowiedź jest oczywista w polskim kontekście - że tak, to jest jasne, że będziemy chcieli te pieniądze wygospodarować. Tylko różnica jest taka, że to będzie już nasza decyzja.

Skoro te 123 miliardy to jest portfel Polski, to po ile jeszcze możemy sięgnąć w ramach innych programów czy instrumentów?

Najważniejsze jest zadbanie o to, żeby warunki przyznawania pieniędzy z nowego funduszu konkurencyjności były dostosowane do realiów naszego regionu. Historycznie z programów takich jak Horyzont najczęściej korzystały państwa najbardziej zaawansowane technologicznie. Myślę, że z Horyzontem to się będzie zmieniać, natomiast liczymy, że z pozostałymi elementami funduszu konkurencyjności od początku będzie inaczej.

Zwłaszcza że tam jest silny komponent dotyczący polityki obronnej i uważam, że z tego faktycznie skorzystamy. Komisja podaje, że według ich kalkulacji będziemy mieli na kwestie obronne w budżecie 150 mld euro i to jest zwiększenie z 26 mld euro. Ten skok jest więc potężny i będziemy w stanie sięgnąć po część tych pieniędzy, ponieważ mamy mocne argumenty, żeby w konkursach, w ramach rozdzielania ich przez Komisję, te pieniądze dostać.

Czyli będziemy się uczyć tego budżetu?

Komisja przedstawiła nowatorską propozycję budżetu zaledwie kilka dni temu, więc nie było za dużo czasu na analizy. Kalkulacja projektowanych przepływów w tym nowym budżecie to jest coś, nad czym teraz pracujemy, żeby policzyć, jak by wyglądały nasze wpłaty, ile będziemy w stanie uzyskać.

Czy Polska będzie płatnikiem netto?

Nie w tej perspektywie i jeszcze przez dłuższy czas nie musimy się tego obawiać. O tym świadczy koperta narodowa, natomiast pytanie o możliwe przydziały z innych funduszy. Negocjacje potrwają półtora roku czy nawet dwa lata, więc choć mi też zależy, żeby jak najszybciej móc zakomunikować konkrety z liczbami, to w praktyce wiem, że będziemy jeszcze nad tym wszystkim pracować dość długo.

Kto będzie naszym głównym rywalem, a kto będzie sojusznikiem w negocjacjach?

Sytuacja tym razem nie będzie czarno-biała. Na pewno będzie kolejna odsłona konfliktu między płatnikami netto, a beneficjentami. Natomiast ponieważ praktycznie wszystkie regiony w Europie stają się coraz bogatsze, to zmienia się kompozycja grupy przyjaciół polityki spójności. Jeżeli chodzi o naszych sojuszników we wspólnej polityce rolnej, to oni mniej więcej co do zasady są stali.

Natomiast poparcie dla zasobów własnych, które moim zdaniem warunkuje większy budżet, też nie jest takie oczywiste. Wśród niektórych państw, nawet naszego regionu, czyli w pewnym sensie podobnie rozwijających się do Polski, nie wszyscy popierają nowe zasoby własne. To naprawdę będzie gra na wielu fortepianach.

Czy nie martwi nas pomysł, że rozporządzeniem o warunkowości Komisja chce objąć właściwie wszystkie transfery?

Te przepisy powinny być bardzo przejrzyste i precyzyjne. Żeby nie było po pierwsze poczucia uznaniowości i po drugie, żeby faktycznie nie było uznaniowości, bo to dwie odrębne rzeczy. O tych propozycjach jeszcze będziemy dyskutować. Nie mieliśmy jeszcze wewnętrznej rozmowy w rządzie, czy chcemy, żeby tego rodzaju mechanizmy obejmowały całą pulę pieniędzy, ale Polska popiera wzmacnianie mechanizmów praworządności.

Takie rozwiązanie okazało się skuteczne w powstrzymaniu zmian niezgodnych z zasadami rządów prawa i unijnymi traktatami w Polsce za poprzedniego rządu. Okazuje się, że pieniądze są najmocniejszym argumentem.

W cieniu budżetu są dwie głośne kwestie. Czy umowa handlowa z krajami Mercosur (Argentyna, Boliwia, Brazylia, Paragwaj, Urugwaj) wejdzie w życie i jakie będą relacje z Ukrainą?

Jeżeli chodzi o Mercosur, to stanowisko rządowe nie uległo zmianie (Polska jest jej przeciwna - przyp. red.). Mamy uchwałę Rady Ministrów, nic się w tej sprawie nie zmieniło. Już wcześniej w samym stanowisku Rady Ministrów było sformułowanie mówiące o tym, że w tej formule ta propozycja porozumienia nie spełnia warunku zapewnienia ochrony rolników. Jeżeli więc Komisja Europejska miałaby wyjść z propozycją, która by doprowadziła do zabezpieczenia interesu rolników, na przykład jakimś mechanizmem chroniącym przed zbyt dużym importem, przed spadkiem cen, to wtedy trzeba się zastanowić, czy te warunki zostały spełnione.

A co z Ukrainą i porozumieniem rolnym?

Jeżeli chodzi o Ukrainę, to czekamy, aż Komisja przedstawi szczegóły nowego porozumienia handlowego. Wydaje się, że tam jest wiele elementów, o które my zabiegaliśmy. Po pierwsze, Komisja mówi o tym, że do 2028 roku rolnicy ukraińscy będą musieli spełniać europejskie standardy produkcji, a ich spełnianie wiąże się z konkretnymi kosztami.

Druga rzecz to jest kwestia mechanizmów zabezpieczających i one też się w tej propozycji komisji pojawiły. Bezcłowe kontyngenty, jakie proponuje Komisja, są często niższe niż import z Ukrainy do Unii w ostatnich latach. Wygląda więc na to, że ta propozycja nowego porozumienia może spełniać wiele warunków, o których my mówiliśmy wcześniej. Na pewno sytuacja dzisiaj jest lepsza niż sytuacja tych pierwszych ATM-ów, które były wprowadzone jeszcze za poprzedniego rządu, gdzie nie mieliśmy limitów na niektóre produkty i żadnych mechanizmów zabezpieczających. A wygląda na to, że propozycja Komisji może być nawet lepsza niż ostatnio obowiązujące rozwiązania.

Rozmawiali Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl