Henryka Bochniarz: jeżeli chcemy pracować z najlepszymi, musimy im dobrze płacić

Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl: Ostatnich pięć lat było niezwykle trudnych dla biznesu. Najpierw COVID, później wojna w Ukrainie, kryzys energetyczny i Donald Trump w Białym Domu. Czy po tym okresie burz można powiedzieć, że powoli nadchodzi uspokojenie w gospodarce? Albo że chociaż nabieramy odporności?

Henryka Bochniarz, przewodnicząca Rady Głównej Konfederacji Lewiatan: Nie mam przekonania, że po COVID-zie, kryzysie energetycznym i wielu innych wstrząsach nadszedł czas większej stabilności. Uważam, że jest wręcz przeciwnie: nie maleją zawirowania globalne, do których przyczynia się choćby Donald Trump wywracający stolik za stolikiem. Proszę zwrócić uwagę na tych, którzy wykorzystują ten czas i przegrupowują się.

Kogo ma pani na myśli?

Odnoszę się chociażby do niedawnego spotkania w Pekinie, czyli wizyty premiera Indii w tym kraju - pierwszej od siedmiu lat. To pokazuje, że wszystko na świecie się przetasowuje, a dotychczasowi wrogowie nagle szukają przestrzeni do porozumienia. Przyjaźnie, takie jak relacje europejsko-amerykańskie, są co najmniej kwestionowane. Trwa krwawa wojna w Ukrainie, dodatkowo wojna w Gazie kompletnie burzy znany dotychczas porządek (rozmowa została przeprowadzona, nim doszło do zawieszenia broni - przyp. red.). Wpadamy z jednego zawirowania w następne i końca nie widać. Właśnie dlatego niezwykle ważne jest to, żebyśmy mieli takie miejsca jak Europejskie Forum Nowych Idei, które od lat pyta: "Co będzie jutro?".

W tej kwestii jest coraz więcej znaków zapytania?

Dokładnie. Ci, którzy twierdzą, że wszystko wiedzą, są niczym magicy. Ludzie myślący racjonalnie nabierają coraz większego dystansu i respektu do otaczającej nas rzeczywistości.

Mieszkała pani wiele lata w USA. Jak dziś pani patrzy na wielką woltę za oceanem?

Wiele moich doświadczeń, które starałam się wykorzystać w Polsce, wynikało właśnie z pracy w Ameryce. Przyznam, że gdy patrzę na to, co się w tej chwili dzieje w USA, gdy widzę, jak się zachowują moi przyjaciele w Stanach, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie sporu politycznego (republikańskiej i demokratycznej), to mam wrażenie, że my w Polsce mamy jednak większą odporność.

Dlaczego?

Chociażby dlatego, że przeżyliśmy komunę, doświadczyliśmy różnych ekip rządowych. Amerykanie nie są w stanie sobie poradzić z tym chaosem. Dlatego ważne jest, żeby mieć takie miejsca, gdzie można zadać pytania, dostać odpowiedzi, które na pewno nie będą domykały tematu. Możemy się ze sobą zgadzać lub nie, ale jest przestrzeń wymiany poglądów. Dzięki specyfice i programowi EFNI wykreowała się taka właśnie publiczność, która dla mnie jest szalenie ważna. Szczególnie w zagubieniu, którego dzisiaj doświadczamy, potrzebujemy miejsc, gdzie wiemy mniej więcej, czego się można spodziewać.

Jedna z debat początkowych ma w tytule pytanie: "Wojna czy pokój?". To fundamentalne pytanie, które dotyczy wprost biznesu i gospodarki. Jak biznes powinien reagować na to rosnące poczucie zagrożenia?

Wciąż mamy bardzo dużo do zrobienia. Kwestionowanie istniejącego od 70 lat powojennego układu powoduje, że musimy zacząć myśleć w innych kategoriach o świecie, w którym żyjemy. Dziwię się, że po trzech latach wojny w Ukrainie wciąż są ludzie - mówię tu zarówno o politykach, jak i o przedsiębiorcach - którzy nie uważają, że to jest coś, co mogłoby szybko dotknąć również nas. Na tym tle na pewno bardzo niepokojąca jest kwestia np. stosunku do Ukraińców. Niedawno miałam spotkanie w Krakowie z przedsiębiorcami i zapytałam ich, czy znają jakąś firmę, gospodarstwo domowe albo miejsce, w którym nie mieliby kontaktu z Ukraińcami.

Ponad 90 proc. uczestników przyznało, że nie: wszędzie taki kontakt istnieje. My dzisiaj nawet sobie nie uświadamiamy, co by oznaczał wyjazd obywateli Ukrainy z Polski - a życzę im, żeby ta wojna się skończyła i żeby mogli wrócić do siebie. Zamiast być dumnymi z tego, że staliśmy się fenomenem światowym, że pomogliśmy wielu Ukraińcom, my dziś ulegamy antyukraińskim emocjom. Zamiast myśleć o tym, jak na tym budować - zarówno dla siebie, jak i dla nich - coś pozytywnego, wyskakujemy z oburzającym pomysłem, jak zabrać te 800 plus tym, którzy nie spełniają warunków.

Jak duży to jest błąd?

To krótkowzroczność i szukanie wroga tam, gdzie go nie ma. Naprawdę wiemy, gdzie jest ten wróg: w Moskwie. To, że w tak dramatycznej sytuacji mogą decydować tak niskie pobudki, bardzo mnie irytuje i myślę, że my, przedsiębiorcy, powinniśmy robić to, co do nas należy. Przygotować swoje firmy, przygotować pracowników, nie czekać, aż nam rząd przyniesie podręcznik, tylko zastanowić się, co zrobić, żeby nigdy nie trzeba było go użyć.

Musimy rozmawiać po to, żeby maksymalnie się przygotować do sytuacji kryzysowych. Nie mamy pojęcia, co będzie. Nie wiemy, co Trump powie za godzinę, a co dopiero za tydzień. W związku z tym trzeba po prostu przeanalizować wszystkie ryzyka i zastanowić się, jak można je ograniczyć.

Jedna z rozmów podczas EFNI będzie dotyczyć przyszłości Europy i roli Unii Europejskiej. Dziś - po 20 latach Polski w UE - nie tylko wśród zwykłych ludzi, ale także wśórd przedsiębiorców, pojawiło się wielu narzekaczy. Mówię chociażby o temacie przeregulowania i temu podobnych. Zapominamy często, jak dużo stabilizacji dzięki Unii Europejskiej mamy i jak duży skok gospodarczy Polska wykonała dzięki wejściu do Wspólnoty. Jak biznes powinien do tego podchodzić?

Spójrzmy na przykład Ukrainy, która na początku transformacji miała nawet wyższy poziom rozwoju gospodarczego niż Polska. Gdzie są oni dziś, a gdzie jesteśmy my? Dzięki temu, że weszliśmy do Unii, że jesteśmy członkiem NATO, nasza pozycja jest kompletnie inna. Nie doceniamy tego i podważamy to, co uzyskaliśmy, ale też nie myślimy o naszej współodpowiedzialności za to, jaka będzie Unia, jakie będzie NATO.

Musimy się zastanowić, jak przełamać syndrom Unii jako bankomatu i myśleć o niej jako konstrukcji, która w dużej mierze powinna być zależna od naszych działań i naszej za nią odpowiedzialności. Niestety często spotykam się z podejściem bardzo utylitarnym, że Unia to "oni", a nie "my". I z wynikającymi z tego podejścia pretensjami, że pewne kwestie zostały załatwione nie tak, jak byśmy chcieli.

Konfederacja Lewiatan była przez wiele lat jedyną reprezentatywną organizacją pracodawców, która ma stałe biuro w Brukseli i ciągle słyszę od przedsiębiorców pytania, czy trzeba tyle pieniędzy wydawać. Pamiętajmy, że 70 proc. legislacji tworzonych jest w Brukseli. Mieliśmy już wystarczająco dużo czasu, żeby się nauczyć, w jaki sposób lobbować za swoimi potrzebami, jak tworzyć koalicje, jak zawierać kompromisy, tak żeby nasze interesy były uwzględnione - zamiast narzekać, że nasze sprawy nie zostały załatwione. Trzeba być konsekwentnym, systematycznym, budować strukturę. Jeszcze raz powtórzę: popatrzmy na Ukrainę i na to, jak ona przelewa krew, żeby w Unii być.

Tworząc EFNI, od wielu lat obserwuje pani polskich przedsiębiorców z bliska. Polska staje się tą bilionową gospodarką, doszliśmy do pewnego symbolicznego etapu, choć przed nami jeszcze wiele wyzwań. Jakie jest pani osobiste przemyślenie na temat tego, co się wydarzyło w ostatnich latach i co jeszcze przed nami?

Widzę, co było, czego dokonaliśmy i jestem dumna, ale z jeszcze większą nadzieją patrzę na nowe pokolenie, które nie ma kompleksów i potrafi wchodzić na globalne rynki. Ciągle za mało się chwalimy, ciągle mamy wbudowany taki mechanizm, że lepiej powiem coś cicho, bo jak tylko się wychylę, to natychmiast się okaże, że to komuś nie pasuje. Wciąż nie aprobujemy sukcesu, nie akceptujemy porażki. Mówi się, że Trump dziesięć razy zbankrutował, a dzisiaj - proszę bardzo - jest prezydentem. Tutaj jedno bankructwo wystarczy, żeby zostać przekreślonym. A przecież właśnie przy tej nieprzewidywalności ryzyko, że coś nie wyjdzie, jest ogromne.

Ryzyko jest słowem kluczem.

Ludzie, którzy mają odwagę podejmować ryzyko, powinni być pokazywani jako wzorce. Nie wyszło im, w porządku, ale próbują kolejny raz. Nie udało się na tym rynku, próbują gdzie indziej. Mam nadzieję, że właśnie to młode pokolenie, które już korzysta z dostępu do świata, będzie miało mniej kompleksów i wskoczymy na kolejny etap rozwoju. Chwalimy się naszymi małymi i średnimi firmami, ale nie oszukujmy się: one nie mają możliwości finansowania badań czy rozwijania nowych technologii. Musimy stawiać na tych liderów, którzy idą do przodu i trzeba robić wszystko, żeby im się chciało chcieć. To dzięki nim będziemy mogli przeskakiwać kolejne etapy.

Oczywiście, że pozytywny jest rozwój przedsiębiorczości i sukcesy wielu osób odniesione pomimo bagażu komunizmu. Natomiast jeżeli chcemy żyć w G20, ale nie na ostatnim miejscu, tylko wyżej, potrzebujemy inwestorów zewnętrznych, ludzi, którzy już coś osiągnęli i umożliwią nam ponowne przeskoczenie kilku etapów. Dobrze jest budować coś od zera, ale w tym świecie, który tak strasznie goni, też musimy przeskakiwać te szczebelki.

Już wiemy, że nasze dotychczasowe źródła wzrostu się wyczerpały.

Na szczęście. Wiadomo, że jeżeli chcemy pracować z najlepszymi, musimy im dobrze płacić. Czasy, kiedy dobrze wykształcone osoby mniej zarabiały, się skończyły. Niedawno wróciłam z Japonii, która przez wiele lat była wzorcowym miejscem w kontekście organizacji produkcji. Zachwycaliśmy się tym, co się działo np. w Toyocie. Teraz patrzę na ten kraj, który jest cudowny, który kocham, a który dziś nie za bardzo wie, dokąd ma iść. Utknął w miejscu. Nam też to grozi.

Nic nie jest dane na zawsze. Jeżeli nie potrafimy sobie poradzić - tak jak Japonia, zmagająca się z problemem imigracji, bo wciąż pozostaje krajem bardzo zamkniętym - jeżeli nie umiemy zaakceptować, że stare metody już nie działają, i jeżeli nie jesteśmy w stanie przyjąć, że kobiety również mogą być siłą napędową rozwoju, to nie pójdziemy dalej.

Mam nadzieję, że na EFNI będzie sporo dyskusji o polskiej gospodarce 3.0 i o nowych silnikach wzrostu. Musimy rozmawiać, jak w tym niezwykle konkurencyjnym świecie znaleźć miejsce dla naszej gospodarki, naszej kultury i naszych doświadczeń. Mam nadzieję, że właśnie ci, którzy nie boją się, sięgają wyżej i mówią: "trudno, ryzykujemy, ale robimy rzeczy, które dawniej nam by do głowy nie przyszły", uzyskają maksymalne poparcie i poczucie satysfakcji, że są z Polski i że to tutaj będą płacić podatki.

Mogą być obywatelami świata - mamy wielu Polaków , którzy już gdzieś funkcjonują na innych rynkach, coraz bardziej oddalając się od Polski. Ci liderzy zmiany muszą mieć poczucie, że to Polska jest ich miejscem. Nie tylko z powodu znajomości języka czy kultury, ale dlatego, że po prostu dobrze się tu czują, że to tu jest bezpiecznie, czysto i mają perspektywy rozwoju.

Rozmawiał Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl