"To jest najtrudniejsze". Od lat zajmuje się problemami seniorów. Mówi, co trzeba zmienić w Polsce

Michał Wąsowski, money.pl: Jako fundacja świadczycie pomoc dla seniorów, zarówno materialną, jak i emocjonalną. Z waszego punktu widzenia, patrząc na potrzeby DPS-ów i seniorów, który z tych rodzajów pomocy jest dziś pilniejszy?

Roksana Góral, założycielka Fundacji Święty Mikołaj dla Seniora: To bardzo trudne pytanie. Potrzeby emocjonalne są tak duże i generują tyle problemów społecznych, że gdybym miała odpowiedzieć intuicyjnie, to powiedziałabym, że to kwestie społeczno-emocjonalne są dziś najpilniejsze. Z drugiej strony, sytuacja ekonomiczna też jest dramatyczna, chociaż często jest ona efektem właśnie problemów emocjonalno-społecznych.

Jeżeli ktoś jest samotny, często nawet nie wie, gdzie szukać pomocy – w konsekwencji jego sytuacja ekonomiczna pogarsza się w drastyczny sposób. Zazwyczaj nie ma świadomości, że są organizacje czy instytucje, które mogłyby mu pomóc.

Z drugiej strony jest pewnie też grupa, w której to właśnie trudna sytuacja ekonomiczna powoduje dotkliwe skutki emocjonalne.

Tak, to też jest ze sobą powiązane. Im dłużej jestem w trzecim sektorze i w fundacji, tym bardziej widzę, że nie ma na to dobrej odpowiedzi. Bo nawet w sytuacji w której w przepięknym scenariuszu zrobimy przepiękne, wspaniałe mieszkania, to nie zda się na nic, jeśli będą w nich mieszkać samotni ludzie z depresją. Dlatego to, co musimy pilnie zrobić, to obudzić w sobie empatię i uważność. Nie taką do jednorazowych zrywów, raz do roku, ale empatię, dzięki której zaczniemy widzieć osoby zależne, współzależne, starsze – dostrzegać ich jako drugiego człowieka.

Co można zrobić, żeby poprawić sytuację seniorów o umowne 10 proc. – nie skokowo, ale chociaż trochę?

Pierwsza rzecz to konieczność traktowania starości jako naturalnego etapu życia, który ma też swoje zasoby. Po drugie, musimy pamiętać, że osoby starsze to bardzo zróżnicowana grupa. Seniorzy to nie jest jedna homogeniczna masa – powinniśmy ich dzielić przynajmniej na trzy grupy: 60+, 70+ i 80+.

Bo każda z nich ma inne potrzeby?

Dokładnie. I trzecia rzecz – nie możemy traktować wszystkich seniorów jako części obywateli wyłączonej ze społeczeństwa, która generuje tylko obowiązki i potrzebę opieki.

To znaczy? Wyłączonej w jaki sposób?

Np. pod kątem zawodowym. Seniorzy mają czas, wiedzę, a bardzo często są też sprawni fizycznie. Oczywiście, nie mówię tu o kontrowersyjnych pomysłach w stylu: "podnieśmy wiek emerytalny, bo wszyscy żyjemy dłużej". U nas w kraju to, co przymusowe, ciężko wprowadzić. Można więc to zrobić w inny sposób, pokazując różne formy aktywności zawodowej. Nie chcę wchodzić w ten temat, bo to mogłoby godzić w moich podopiecznych. Bardziej chodzi mi o zmianę perspektywy – żeby nie wrzucać wszystkich do jednego worka.

Można stworzyć agencje pracy dla seniorów, które angażowałyby ich jako wolontariuszy albo w sposób odpłatny – ale w prace odpowiednie do wieku i w mniejszym zakresie. Jest mnóstwo takich czynności, które osoby starsze mogą wykonywać. I to nie tylko poprawiłoby ich sytuację ekonomiczną, ale też pozwoliłoby im "ożyć" społecznie. Praca przyniosłaby im poczucie sensu, stabilności, bycia potrzebnym.

Co w takim razie jest największym problemem dla osób starszych – z ich własnej perspektywy - kiedy wchodzą w wiek senioralny?

Poczucie, że są niepotrzebni. To jest najtrudniejsze. Zmienia się wtedy hierarchia w rodzinie – już nie ty podejmujesz decyzje, tylko twoje dzieci. Tracisz pracę, często też znajomych, kontakt społeczny. I niby fajnie, bo czekało się na tę emeryturę, ale co dalej? Pojawia się pytanie: co teraz mam ze sobą zrobić? Mamy kluby seniora, brydżowe, działają różne świetlice – i one są bardzo potrzebne. Wiele osób, z którymi pracuję, jest wciąż bardzo sprawnych intelektualnie i fizycznie. Mówię tu o siedemdziesięcio- i osiemdziesięciolatkach. I nie mam na myśli tylko "nowoczesnych sześćdziesięciolatków", zamożnych, którzy na emeryturze podróżują po świecie. Mówię o całej reszcie. Moim zdaniem to błąd, że gospodarka ich nie widzi, że społeczeństwo nie docenia i potrzebna jest ta zmiana optyki, traktowanie seniorów jako wartość.

Czyli jednak przewija się w tym cały czas wątek swojego rodzaju aktywności – w tym zawodowej. Tylko jak sprawić, żeby rynek mógł dostosować się do ich potrzeb?

Po pierwsze – urzędy pracy powinny nastawić się na aktywizację osób starszych. Po drugie – świetnym rozwiązaniem byłby wolontariat (najlepiej praca odpłatna w akceptowanym przez seniora wymiarze) dla byłych pracowników w miejscu pracy. Wyobraź sobie taką sytuację: odchodzi księgowa albo inny pracownik, ale po chwili można zaprosić go do wolontariatu działań społecznych lub pracy na niepełny etat, raz czy dwa razy w tygodniu. Może pomóc przy dokumentach, wspierać zespół, dawać rady, wyjaśniać procesy. Z jednej strony pomaga zespołowi i pracodawcy – zna firmę, ma doświadczenie, może przyuczyć stażystów. Z drugiej strony – sam nadal jest zaangażowany. Jest wiele rzeczy, które mogą być odpowiednie dla osoby 60- czy 70-letniej.

To ważne, żeby nie traktować przejścia na emeryturę jako końca relacji z pracownikiem. To może być początek nowej, ciekawej przygody. Pracownik przechodzi na emeryturę, ale w małym wymiarze zostaje w firmie. To może przynieść świetne efekty – także PR-owe. Nowi pracownicy widzą, że firma nie odcina się od ludzi, którzy pracowali tu 10 czy 40 lat. Że nie są "wypychani", tylko zapraszani do dalszej współpracy. To jest świetne rozwiązanie.

Dlaczego tak mocno skupiliście się na seniorach?

To wynika trochę z mojej prywatnej sytuacji. Uważam, że seniorzy są bardzo niedocenieni. Moja babcia, kiedy się urodziłam, miała 63 lata. Dożyła 95 lat, w zdrowiu i w poczuciu zaopiekowania. I widziałam, że dopóki czuła się potrzebna, miała iskrę do życia, siłę, energię. Wymykała się z domu, żeby pracować w warzywniaku – nie mówiła nam o tym, ale mówiła, że wtedy czuje, że żyje.

To było dla mnie decydujące. Kiedy zakładałam fundację, to było bardzo spontaniczne – nie miałam planu strategicznego. Ale wiedziałam, że przestajemy traktować seniorów partnersko. Przecież to są dalej osoby z marzeniami i indywidualnymi potrzebami. To będziemy za 20 lat my – ja i ty. Osiem lat temu nie było zbyt wielu projektów praktycznych dla seniorów.

To szerokie zmiany mentalne. Patrząc jednak na konkrety, co jako fundacja chcecie robić, żeby poprawiać sytuację seniorów? Macie podopiecznych, organizujecie działania w DPS-ach, ale jaki macie plan długofalowy?

To prawda, zmiany mentalne są szerokie. Ale wprowadzenie ułatwień dla agencji pracy, urzędów czy pracodawców, którzy zostawiają u siebie pracowników, nie wymaga rewolucji. Nie trzeba zmieniać kodeksu pracy – wystarczą inne mechanizmy. A jeśli chodzi o nas jako fundację, to przede wszystkim chcemy tworzyć raporty. Mamy ogromną bazę danych o osobach starszych w różnym wieku, informacje o dostępie do opieki długoterminowej, o ich problemach. Chcemy tę wiedzę przełożyć na konkretne rekomendacje.

Działamy w całej Polsce – w dużych miastach wojewódzkich, na wsiach, w powiatach, w gminach. Dlatego potrzebujemy raportów i danych, które będą stanowiły gotowe rozwiązania dla sektora publicznego – w obszarze polityk społecznych – ale też dla sektora prywatnego: jakie dobra, usługi czy postawy są potrzebne, by odpowiedzieć na konkretne potrzeby.

Czy większość tych problemów mogą rozwiązać pieniądze? Nie jest tajemnicą, że przykładowo DPS-y mogłyby być lepiej dofinansowane i oferowałyby lepszy poziom opieki. Podobnie urzędy pracy, gdyby miały tworzyć nowe programy.

Na pewno nie możemy patrzeć na problem starzenia się społeczeństwa tylko przez pryzmat opieki społecznej. To zaburzony obraz. I to zawsze będzie worek, którego nie da się zapełnić, bo nie jesteśmy Danią z 6 mln mieszkańców, tylko Polską z ponad 38 mln. Wiemy też, jaka jest sytuacja demograficzna. Za 10 lat będziemy mieć 9 mln seniorów. Jeśli potraktujemy ich wszystkich jako beneficjentów pomocy społecznej, to nie ma szans, żeby budżet to wytrzymał. Musimy zadziałać inaczej.

Problem w tym, że tylko trzeci sektor robi coś więcej na tym polu. My i inne organizacje aktywizujemy seniorów, wykonujemy wiele działań, które powinny być realizowane systemowo. Nie mamy jednak współpracy operacyjnej pomiędzy sektorem publicznym a pozarządowym oraz między sektorem prywatnym i NGO-sami. Bez tej współpracy nic wielkiego się nie wydarzy.

Biznes nie jest chętny do wspierania takich inicjatyw?

Współpraca często wygląda tak: "oni szukają sponsora, więc dajmy im 10 czy 20 tys. i tyle, bo mamy ważniejsze sprawy, trzeba napędzać gospodarkę". Nie ma wymiany danych, wiedzy. To koło nie jest domknięte. Gospodarkę badamy, mamy od tego wyspecjalizowane agencje, wszystko to kosztuje – i jakoś jest na to finansowanie. Gdyby wszystko było bliżej trzeciego sektora, tak by był niezależny i sprawczy, moglibyśmy szybciej wprowadzać rozwiązania systemowe. Sektor NGOs potrzebuje ludzi do pracy, musi im zapłacić. Ktoś musi wykonać pracę badawczą. Nie możemy skupiać się tylko na grantach – które są często przeznaczone tylko na zadania zlecone przez samorządy czy rząd – bo nie będziemy trzecim sektorem z prawdziwego zdarzenia. Nie będziemy społeczni, niezależni, tylko podwykonawcami zadań państwa.

Czyli rozwiązujemy problemy punktowo, a nie systemowo.

Tak. Te granty są po to, żeby wykonywać obowiązki państwa – tam, gdzie ono nie domaga. Albo gdzie woli zlecić coś NGO-som, bo oni zrobią to taniej. To błędne koło. Jeśli będziemy się zajmować tylko tym, to nie zrobimy tego, co możemy robić najlepiej – czyli badać problemy społeczne i dostarczać systemowe rekomendacje.

Mówią nam: "Otwórzcie swoje DPS-y". Ale jeśli jako fundacja je otworzymy, to pójdziemy w wykonawstwo operacyjne a nie rozwiązywanie problemu społecznego, który badamy patrząc na wszystko z lotu ptaka– znów ugrzęźniemy w bieżących zadaniach.

Czyli znowu nakleicie plaster tam, gdzie państwo nie domaga. Bez finansowania trzeci sektor nie pójdzie dalej?

Dokładnie. Dlatego wierzę tylko we współpracę. W wymianę kompetencji. Biznes może dać nie tylko pieniądze – może dać ludzi, kontakty, wiedzę. A w zamian dostać nie tylko wizerunek, ale też poczucie sensu, bo dziś coraz więcej pracowników nie chce iść już na piwo i kręgle, tylko działać społecznie. Wierzę, że ta wymiana wartości może być sensowna. Tylko trzeba chcieć.

To teraz masz pięć minut na przekonanie nieprzekonanych. Co powiedziałabyś biznesowi, żeby zaangażowali się w taką współpracę?

Nie znam osoby w pozycji zawodowej, która nie zetknęła się z problemem społecznym – czy to w rodzinie, czy w swoim otoczeniu. Depresje, osoby starsze, wypalenie zawodowe, katastrofy – to wszystko nas dotyczy. Musimy się nauczyć współpracować. To jest w interesie wszystkich. A dlaczego seniorzy? Bo każdy z nas się nim stanie. Jeśli teraz nie zaczniemy działać, to nawet mając pieniądze, znajdziemy się w tej samej sytuacji, co moi podopieczni. Co więcej, seniorzy to najbardziej niezaopiekowany konsument – nie dostrzegamy tej grupy. My możemy dzielić się wiedzą, a biznes wsparciem finansowym i kompetencyjnym.

I to nie jest tak, że bogaty dom opieki oznacza szczęście. Tam też brakuje usług i rozwiązań. Nawet jeśli są pieniądze, nie ma kto ich "obsłużyć". Rynek usług senioralnych jest niezbudowany, a senior jako konsument – niezbadany. Biznes sam sobie odbiera potencjalne zyski.

A seniorzy będą się zmieniać – dzisiejszy 60-latek to nie to samo, co 60-latek 10 lat temu. My też będziemy innymi 60-latkami.

Zgadza się. Pamiętajmy, że mamy też pokolenie 75–80-latków, którzy nie załapali się na cyfrową rewolucję. A ich życie się wydłuża. Przez najbliższe 15–20 lat będziemy mieć na rynku konsumenta, który nie robi jogi w klubie seniora i nie jeździ z plecakiem po Indiach.

To jest senior wykluczony cyfrowo, społecznie i ekonomicznie. I musimy go zauważyć.

I nie wiemy, czy my za 30 lat wciąż będziemy nadążać za światem. To naturalne, że z wiekiem nie wszystko się już wchłania.

Właśnie. Gdy wychodzisz z pracy, wypadasz z obiegu. Tracisz bodźce do nadążania. A jak nie masz bodźców, mózg działa wolniej. To jest naukowo potwierdzone.

Po pierwsze – mamy niezaopiekowanego konsumenta. Po drugie – są tu wszystkie elementy ESG (środowisko, społeczna odpowiedzialność i ład korporacyjny - przyp. red.). A po trzecie – to jest nasz własny interes. Bo wszyscy będziemy seniorami. I to szybciej, niż się wydaje.

Te same argumenty można więc skierować do rządzących. Jakiekolwiek ugrupowanie rządzi – problem pozostaje.

Jeśli nie włączą się aktywnie we współpracę z nami to plaster w postaci opieki społecznej po prostu zacznie pękać. I nie będzie miało znaczenia, która partia jest u władzy.

Poza tym – nawet jeśli będziemy bardzo bogaci – to czy chcemy mieć 9 mln ludzi w depresji z powodu samotności? Pieniądze nie wystarczą, jeśli nie pójdą za tym zmiany społeczne. A bez nich będą się pojawiać poważne problemy – polityczne i społeczne.

Michał Wąsowski, zastępca szefa Money.pl