Donos na WIBOR znaleziony w skrzynce. "W życiu nie popełniłbym takiego materiału"

Na początku grudnia tego roku Wyborcza.biz opisała przypadek kredytobiorcy hipotecznego, który do pozwu o usunięcie WIBOR-u (wskaźnik referencyjny to jeden z dwóch elementów mających wpływ na wysokość oprocentowania kredytu) z umowy kredytowej dołączył donos sygnalisty do Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych (ESMA), w którym przekonuje, że mogło dojść do manipulacji wskaźnikiem.

Mimo że dane osobowe autora tego zawiadomienia są zastrzeżone, to według ustaleń portalu może on pracować w polskim nadzorze finansowym lub w spółce GPW Benchmark, która opracowuje wskaźnik WIBOR. W odpowiedzi na tę publikację polski nadzór wprost napisał, że "dotąd na polskim rynku finansowym nie uprawdopodobniono ani nie udowodniono nikomu takiej manipulacji, dlatego stawianie tez o jej występowaniu można traktować jedynie w sferze spekulacji".

Z rozmów kuluarowych wynika, że kancelaria reprezentująca kredytobiorcę próbuje wypromować się na rzekomym donosie. Pomimo że sprawy z powództwa złotówkowiczów dopiero raczkują, budzą poważne obawy sektora bankowego o jego stabilność w przypadku przegranych. Ponadto jesteśmy w trakcie reformy wskaźników referencyjnych - dążymy do tego, by wprowadzić do obiegu wskaźnik wolny od ryzyka i lepiej odzwierciedlający rzeczywistość na rynku finansowym.

Zanim jednak WIBOR zostanie w pełni zastąpiony przez WIRON, upłyną pełne dwa lata. Zamieszenie wokół wskaźników referencyjnych może mocno namieszać na rynku i zafundować nam kolejny kryzys.

Karolina Wysota, money.pl: Panie mecenasie, jak pańska kancelaria dotarła do tego pisma?

Dr Sebastian Frejowski z kancelarii Frejowski & Wspólnicy, pełnomocnik kredytobiorcy: Nie musieliśmy do niego docierać, bo ktoś sam nam je dostarczył. Po prostu któregoś pięknego dnia znaleźliśmy je w skrzynce na listy, a koperty nie podpisano - takie rzeczy się zdarzają.

Załączyliśmy to zawiadomienie sygnalisty do pozwu naszego klienta jako jeden z dowodów pośrednich na okoliczność, że wskaźnik WIBOR jest podatny na manipulację i nie powinien być wykorzystywany w umowie konsumenckiej. "Podatny na manipulację" to słowo klucz w tej sprawie, o czym zapomina całe środowisko broniące WIBOR-u. Problem w tym, że konsument ma wpisaną w umowę jakąś abstrakcyjną figurę, której nie rozumie. 

WIBOR bazuje na transakcjach międzybankowych, które odzwierciedlają rynek finansowy. Tyle że tych transakcji nie ma, więc wskaźnik nie jest reprezentatywny, a więc pytam odpowiednie instytucje: na jakich danych bazuje WIBOR? Niestety nikt mi nie chce udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Przepisy BMR [określa zasady, na jakich opracowuje się wskaźniki referencyjne oraz reguły nadzoru nad instytucjami, które te wskaźniki opracowują - red.] dopuszczają inne dane niż transakcje międzybankowe do określenia wysokości wskaźnika WIBOR przez administratora. Czyż nie?

Proces interpretacji prawa - w tym rozporządzenia BMR - powinien się zaczynać i kończyć na jasno określonych zasadach, a te są proste. Wskaźnik musi być reprezentatywny, a w naszej ocenie nie jest. Co wyklucza jego reprezentatywność? Tego de facto nie wiemy, bo nie wiemy jakich danych użyto do określenia jego wysokości. Wystąpiliśmy z formalnym wnioskiem w tym zakresie do GPW Benchmark, administratora wskaźników referencyjnych, ale odmówiono nam dostępu do tych informacji.

Żyjemy w "świadomościowym solaris", pani redaktor. Wszędzie na świecie administrator wskaźnika jak GPW Benchmark zostałby zobowiązany do raportowania o danych - u nas niestety ze znanych tylko sobie powodów odmawia się do nich dostępu. W mojej ocenie samo to świadczy nie najlepiej o ludziach kierujących taką instytucją. Żyjemy w kraju, gdzie zamiast na rzeczach istotnych skupiamy się na prawniku, który załączył zawiadomienie sygnalisty do pozwu w sprawie cywilnej.

Nie możemy przejść obojętnie obok zawiadomienia dotyczącego podejrzenia manipulacji wskaźnikiem WIBOR, na którym zawieszone są tysiące umów kredytowych. Dlatego wróćmy do osi naszej rozmowy. Jak obszerne było to pismo sygnalisty?

Kilkustronicowe, napisane w języku polskim i angielskim. Autorem jest sygnalista, czyli osoba anonimowa. Nie wiem, czym się kierowała. Ostatnio jeden z sygnalistów został nagrodzony pokaźną kwotą. Niewykluczone, że w tym przypadku motyw jest ten sam, bo wszystko wskazuje na to, że sygnalista pochodzi z wewnątrz instytucji, która zajmuje się WIBOR-em.

Jest pan pewny, że sygnalistą jest osoba z GPW Benchmark lub KNF?

Skąd ona jest, tego nie wiem, ale czytając to zawiadomienie, nie mam wątpliwości, że ta osoba przez lata zajmowała się (lub nadal się zajmuje) tym tematem i ujawniła ważne informacje, podważające zasadność WIBOR w umowach konsumenckich.

Sprawdził pan, czy to zawiadomienie na pewno wpłynęło do Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych?

Tak. Sprawdzaliśmy.

Ma pan potwierdzenie?

Tak.  Potwierdzaliśmy.

Jaka data widnieje na zawiadomieniu?

Nie pamiętam.  

Czy jako kancelaria zawiadomiliście prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa? To wydaje się naturalnym krokiem w tej sprawie.

Rozważaliśmy taką możliwość. Tyle że z punktu widzenia procesowego sytuacja jest dość skomplikowana. Występujemy w imieniu naszych klientów w sprawie cywilnej. W zawiadomieniu sygnalisty są ujęte argumenty, które uwzględniliśmy w pozwie naszego klienta, ale też jest szereg nowych argumentów, które staramy się uprawdopodobnić. Proces przebiega dynamicznie i nie mamy twardych dowodów na to, że WIBOR należy usunąć. Gdyby takie dowody były, to już dawno temu wyleciałby w powietrze. Natomiast obserwujemy heroiczną obronę WIBOR-u przez instytucje państwowe. Zgadzam się z tym, że skutki tego byłyby bardzo poważne, ale wskaźnik ten nie jest reprezentatywny.

Wystąpił pana w telewizji Biznes24, gdzie powołał się pan na słowa pana Michała Kruszki, przez lata związanego z KNF, który ponoć krytycznie wypowiadał się na temat WIBOR-u. Czy ten pan przygotował dla państwa kancelarii jakieś stanowisko lub opinię?

Absolutnie nie! To opozycjonista naszego dzieła. Zdaje się, że pan dyrektor przez długie lata zajmował się zawodowo WIBOR-em. Ze zdumieniem czytałem stenogram z jego wystąpienia, gdzie pytany przez dziennikarza o wątpliwości dotyczące WIBOR-u powiedział, że nie wie, dlaczego ten wskaźnik jest używany w umowach konsumenckich, bo jego zdaniem, nie powinno go tam być. 

To było chwilę przed lub po tym, jak złożyliśmy pierwszy pozew dotyczący WIBOR-u, czyli w lutym tego roku. Uważam, że nasze państwo od dawna powinno intensywnie pracować nad rozwiązaniem systemowym, które zmierzałoby do tego, by rynek kredytów konsumenckich, w których używamy WIBOR-u, właściwie uregulować. 

WIBOR nie jest wskaźnikiem (zresztą WIRON również nim nie jest), by stosować go w relacji z konsumentem, bo jest zbyt złożony, niezrozumiały i nie można go tak po prostu wprząc w umowy. Abstrahując już od rozbuchanej ochrony konsumenckiej, bo nie przeczę, że ona taka może być. Natomiast WIBOR jest do ocalenia tylko na rynku superprofesjonalistów, gdzie dochodzi do relacji bank-bank, bank-fundusz, bank-przedsiębiorca.

Jest pan prawnikiem, więc zdaje sobie pan sprawę z powagi sytuacji. Unieważnienie WIBOR-u może nieść za sobą bardzo poważne konsekwencje gospodarcze.

Od 3 do 4 lat jeżdżę na Europejski Kongres Finansowy i rozmawiam tam z ludźmi ze środowiska bankowego. Dopiero zeszłoroczny kongres (odbył się we wrześniu 2021 r.) przyniósł pewien przełom.

Pan Zbigniew Jagiełło (były prezes PKO BP) powiedział, do zebranych: "Panowie mamy problem, i nie są to przecinki w umowach i jest on zdecydowanie poważniejszy aniżeli franki". Siedząc na tej sali, oniemiałem. Pomyślałem, że musiał wziąć jakieś tabletki.

Banki tworzyły plany awaryjne, zamiast dziarsko wdrażać program przejścia na stałą stopę i zaprzestać udzielania kredytów zmiennoprocentowych, co w dłuższej perspektywie miałoby zbawienny wpływ dla naszej gospodarki, choć nie wiem, jaki na finanse banków. W Europie nie ma takich problemów, a jeśli są, to szczątkowe. To raczej domena polskiego rynku.

W Europie mają rozwiniętą ofertę kredytów stałoprocentowych...

...a jeśli mają zmienną stopę, to oferują klientom instrumenty, które ograniczają ich ryzyko. Przy zmiennej stopie całe ryzyko jest przerzucane na klienta - ten argument sędziowie bardzo często podnoszą w sprawach frankowych. Pytają klientów, czy bank oferował im instrument, który by ich zabezpieczał przed wzrostem kursu waluty. Wie pani, co odpowiadają klienci? "Nie". A co szkodziłoby bankowi dać takiemu klientowi prostą opcję zabezpieczającą i doliczyć do kredytu x zł?

Panie mecenasie, jak pan skomentuje komunikat KNF, odpowiadający na publikację Wyborcza.biz i podejrzenie manipulowania WIBOR-em. 

Uważam, że KNF nie dotyka istoty sprawy, porusza się obok osi tematu. Tekst jest napisany bardzo sprawnie, ale niestety nie na temat. KNF do tej pory nie weszła w komunikację ze społeczeństwem i nie wyjaśniła, na czym ten wskaźnik polega. Wydaje się, że KNF będzie musiała zakomunikować nadchodzącą zmianę paradygmatu, bo ta musi nastąpić.

Odpowiadając na pani pytanie: komunikat KNF odczytuję jako obronę pozycji, która nie uwzględnia jednego zasadniczego argumentu. Mianowicie: kwestii podatności WIBOR-u na manipulację. Ja nie twierdzę, że wskaźnik był zmanipulowany. Mamy sygnalistę, który mówi o możliwości podejrzenia manipulacji tym wskaźnikiem.

My mówimy, że skoro wskaźnik jest podatny na manipulację, a jest, to znaczy, że jest abuzywny [stanowiący nadużycie - red]. KNF powinna się do tego odnieść. Będziemy walczyć w sądzie. Jeśli wyczerpiemy możliwości przed polskim sądem powszechnym, to pójdziemy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Ostatnio jest to modne.

Mamy powtórkę ze spraw frankowych - linia orzecznicza kształtuje się od 2015 roku.

Do czego dążycie?

Do usunięcia z umowy WIBOR-u i pozostawienia marży. Nie zgadzam się z narracją, że wszystko "wyleci w powietrze", gdy tak się stanie. Oczywiście jest to olbrzymi problem, ale nie wysadzi w powietrze systemu bankowego wbrew temu, co przeczytałem u pani w artykule. Moim zdaniem instytucje finansowe mocno ze sobą powiązane - prowadząc teraz między sobą rodzaj niemego dialogu jak w sztuce Ionesco, udeptują sobie grunt pod przyszłą obronę własnych pozycji.

Niestety na koniec dnia wszyscy za to zapłacimy. Zgadzam się natomiast z tezą pani artykułu, że państwo prędzej powinno wydawać pieniądze podatników na obronność i kryzys energetyczny, a nie na ratowanie banków.

Mnie jako obywatela też bardzo to martwi, ale nie sądzę, aby z tego powodu należało usprawiedliwić banki. Jeśli mamy podejrzenie, że bank manipuluje wysokością wskaźnika, a wszystko wskazuje na to, że tak jest, to należy wyciągnąć konsekwencje, w przeciwnym razie akceptujemy stan patologiczny, w którym konsument na podstawie nie do końca jasnych i zrozumiałych kryteriów płaci kolejną marżę.

Rozmawiam z różnymi osobami z rynku finansowego i wątpią w autentyczność tego zawiadomienia, nie wierzą w sygnalistę, twierdzą, że to wymysł kancelarii.

W życiu nie popełniłbym takiego materiału. W najśmielszych snach bym nie pomyślał, że można taką analizę prowadzić. Jestem prostym prawnikiem, dlatego potraktuję pani słowa jako komplement. Uważam, że lepiej jest przeciąć ten wrzód. Sam nie wyschnie. Jeśli jakieś banki z tego powodu upadną to trudno. Niech na ich miejsce powstaną takie, które tego nie będą robić. Obecny system powoduje niezliczoną liczbę ludzkich tragedii. Osoby, które dziś nie mogą spłacić tych kredytów, są ofiarami tego systemu. Kto liczył zdolność kredytową klientów?

Rozmawiała Karolina Wysota, dziennikarka money.pl

Jeśli chcesz być na bieżąco z najnowszymi wydarzeniami ekonomicznymi i biznesowymi, skorzystaj z naszego Chatbota, klikając tutaj.