Zondacrypto mogła nie powstać? Wiceminister zaskoczył. Mówi o dwóch warunkach [WYWIAD]

• Czy Zondacrypto mogła nie dostać licencji w Polsce? Wiceszef resortu finansów Jurand Drop w rozmowie z money.pl postawił zaskakującą tezę, opierając się na dwóch założeniach.
• W Sejmie są obecnie cztery projekty ustaw regulujących rynek kryptoaktywów w Polsce, w tym projekt rządowy. Argument opozycji o zbyt obszernej ustawie rządu Drop nazywa absurdalnym.
• O zastrzeżeniach prezydenta wobec rządowego projektu, skutkujących dwoma wetami, mówi: - Nie byliśmy impregnowani na argumenty. Tylko swoje postulaty trzeba obronić i udowodnić, że dane rozwiązanie jest lepsze.
• Po całej tej dyskusji nie wyobrażam sobie kolejnego weta — stwierdza.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, Wirtualna Polska i money.pl: Czy pan minister inwestuje w kryptowaluty?

Jurand Drop, wiceminister finansów: Nie.

Dlaczego?

Nigdy nie miałem takiej potrzeby i nigdy mnie to jakoś nie interesowało.

To wynika z braku potrzeby, czy także strachu z uwagi na to, co czasami – jak widać po losach giełdy Zondacrypto – potrafi się tam zadziać?

Nie interesuje mnie to po prostu. Mnie interesuje działalność samego systemu, jak on funkcjonuje. Jestem urzędnikiem i zarabianie pieniędzy nie jest głównym przedmiotem moich działań.

Chcieliśmy zapytać o projekt, o którym mówił ostatnio premier, a który jest już w Sejmie.

Tak, jest w Sejmie. We wtorek pojawił się w pierwszym czytaniu.

Czyli w piątek pewnie wyjdzie z Sejmu?

W piątek pewnie będzie trzecie czytanie i od razu głosowanie. Projekt został przyjęty przez Stały Komitet Rady Ministrów w zeszły czwartek, następnie przez rząd w piątek i błyskawicznie przesłany do parlamentu.

Słyszeliśmy, że oczekiwanie jest takie, żeby – jak Sejm go przyjmie – Senat nie wprowadzał poprawek.

Sam projekt ustawy przechodził już dwa razy przez Sejm, teraz ze zmianami związanymi z poziomem kar. W czasie pierwszego obiegu zarówno obóz opozycyjny jak i – w uzasadnieniu weta – obóz prezydencki podnosili kwestię kar. Opozycja krytykowała projekt za zbyt wysokie kary i walczyła o ich złagodzenie, podczas gdy my zawsze uzasadnialiśmy, że kary nie są dla uczciwych, tylko dla nieuczciwych. To była jedna z głównych kości niezgody.

Teraz podnosicie kary, a premier Tusk podkreślał, że to jedyna zmiana w stosunku do poprzedniego, zawetowanego projektu. Czy nie dajecie opozycji i prezydentowi argumentu, żeby ten projekt skończył jak dwa poprzednie podejścia, a więc z wetem?

Pytanie, jaki jest stosunek opozycji do kar w tym momencie. Myślę, że rzeczywistość i wydarzenia, które się wokół nas dzieją, raczej uzasadniają, że firmy i przedsiębiorcy, którzy chcą narażać naszych obywateli, naszych oszczędzających czy naszych inwestorów na straty, powinni ponieść odpowiednie negatywne konsekwencje.

Ale czy rządowi nie grozi popadnięcie w drugą skrajność, że te rozwiązania będą tak restrykcyjne, że Komisja Nadzoru Finansowego będzie miała święty spokój, bo po prostu nikt nie będzie zakładał w Polsce działalności w obszarze kryptowalut?

Myślę, że nie. Po tym opóźnieniu, jakie mamy, duża część podmiotów, które, liczyliśmy, zarejestrują się w Polsce, pewnie jest w procesie rejestracji już gdzieś indziej. Wcześniej przedstawialiśmy stanowisko, według którego potrzebujemy tej ustawy, że powinna być podpisana jeszcze w grudniu 2025 r., żeby był wystarczający okres przejściowy dla podmiotów rejestrujących się w reżimie unijnego rozporządzenia MiCA (Markets in Crypto-Assets - unijne prawo regulujące rynek kryptoaktywów na terenie Unii Europejskiej, obowiązujące w pełni od grudnia 2024 - przyp. red.). Z rozmów na forum europejskim wiemy, że w niektórych krajach naprawdę dużo firm zgłosiło się do rejestracji. Teraz jest już za późno.

Natomiast w tej chwili bardziej interesuje nas wyznaczenie urzędu nadzoru i jego kompetencje, czyli KNF, oraz sposób stosowania MiCA. W naszej ustawie rozpisaliśmy kompetencje KNF tak, żeby z jednej strony władze nadzoru były ograniczone – żeby przedsiębiorstwa nie spotykały się z niepewną sytuacją. Mamy dokładnie rozpisane, co się dzieje: w takich a takich przypadkach urząd nadzoru reaguje w taki a taki sposób. A z drugiej strony – żeby funkcja nadzorcza zapewniała klientom tych firm, a w większości będą to nasi rezydenci i obywatele, informację o tym, co się w danej firmie dzieje i czy spełnia wszystkie kryteria dopuszczenia do rynku.

Ustawa nie jest zbyt obszerna?

Jeden z często pojawiających się zarzutów sprowadza się do tego, że to jest bardzo gruba ustawa. On zawsze brzmiał dla mnie absurdalnie, ponieważ rozpisaliśmy dokładnie sytuacje właśnie po to, żeby nie było goldplatingu (dodawania do regulacji unijnych regulacji krajowych, niewymaganych przez te pierwsze - przyp. red.) i żeby KNF nie mogła robić, co jej się będzie podobać.

Czy KNF ma kompetencje, żeby poruszać się po rynku kryptoaktywów? Czy nie przyjmie raczej superrestrykcyjnej strategii, żeby po prostu nie mieć z tym kłopotu?

Przede wszystkim MiCA definiuje kryptoaktywa jako część rynku finansowego i to jest duża różnica w stosunku do tego, co obserwowaliśmy 10–15 lat temu, kiedy całe środowisko kryptoaktywów mówiło: "nie, my jesteśmy zupełnie czymś innym". Samo rozporządzenie MiCA powstało zresztą na skutek wezwań tego środowiska: potrzebujemy ram prawnych i nadzoru, żeby mieć wiarygodność jako część finansów.

Jeśli chodzi o ryzyko zbyt restrykcyjnego podejścia KNF-u – można tu odwołać się do projektu Konfederacji, króciutkiego, gdzie jest 7 stron przepisów, a pozostałe są przejściowe. Tam jest w skrócie napisane: KNF stosuje artykuł 94 rozporządzenia MiCA. Tylko jeden element tego artykułu opisuje, co urząd nadzoru może robić. Wszystko inne jest pozostawione do decyzji KNF. I właśnie tamten krótki projekt pozwala KNF-owi interpretować wynikające z MiCA uprawnienia całkowicie dowolnie. To KNF będzie mówił: "to mogę, tego nie mogę, bo tak widzę w tekście".

Natomiast my – idąc dokładnie za tym wezwaniem, o którym panowie mówią – rozpisaliśmy art. 94 na 40 stronach, żeby dokładnie określić autonomię decyzyjną KNF i ograniczyć ryzyko nadmiernej restrykcyjności. I właśnie dlatego inne ustawy są oparte na naszym projekcie.

Premier mówił publicznie, że w projekcie rządowym podwyższacie tylko kary.

Dokładnie tak, nic więcej nie zmienialiśmy. Wszystko jest tak, jak było po procesie legislacyjnym pierwszej ustawy – obecna wygląda tak, jak wyszła z Sejmu i Senatu. Na etapie Sejmu i Senatu wprowadzaliśmy bowiem różne zmiany, prawnicy bardzo dokładnie przyglądali się kwestiom prawnym. To, co zostało wtedy ustalone, przenieśliśmy do kolejnej ustawy.

PiS po drugim podejściu do ustawy mówiło, że gdyby przyjęto jego 10–11 poprawek, zagłosowałby "za". Podobne sygnały dotyczyły prezydenta — gdyby zmienić projekt nie byłoby weta.

Nie byliśmy impregnowani na argumenty. Tylko swoje postulaty trzeba obronić i udowodnić, że dane rozwiązanie jest lepsze. Na przykład duża część krytyki prezydenckiej dotyczyła kontroli sądowej. Tylko ona byłaby dużo bardziej długotrwała i trudniejsza niż system, który my już przyjęliśmy, oparty na mechanizmach administracyjnych decyzji KNF z kontrolą następczą sądu.

Z jednej strony prezydent krytykował to jako niekonstytucyjne, co odrzuciliśmy, bo nasze rozwiązania są całkowicie zgodne z Konstytucją i prawnicy Ministerstwa Finansów, Rządowego Centrum Legislacji, Sejmu i Senatu zawsze to potwierdzali. Z drugiej – wprowadzenie kontroli sądowej uprzedniej (ex ante) spowoduje, że środki nadzorcze często nie spełnią swojego zadania, ponieważ kluczowym elementem ich skuteczności – czyli ograniczenia strat klientów – jest czas działania, a taka kontrola znacznie wydłuża reakcję KNF.

Czy zaostrzenie kar to rzeczywista potrzeba, czy potrzeba polityczna, bo sprawa związana z Zondacrypto zrobiła się głośna?

To jest z jednej strony odpowiedź na głosy społeczne…

Ale nie ma manifestacji w obronie bitcoinów.

Fizycznych manifestacji rzeczywiście nie ma, natomiast w sieci pojawiają się bardzo różne głosy. MiCA pozostawia krajom wdrażającym pewną elastyczność w zakresie kar – można przyjąć jedną albo drugą opcję. Okazuje się, że w naszym kraju jesteśmy podatni na nieuczciwe zachowania i prawdopodobnie potrzeba nam wyższych kar. Pamiętam też, że w czasie pierwszego obiegu ustawy opozycja mocno walczyła o obniżenie poziomu kar, co częściowo w Senacie uwzględniliśmy. Teraz także to przywracamy.

Gdyby ustawa obowiązywała dziś, jaki mechanizm mógłby chronić klientów? Czy giełda w ogóle by nie powstała?

Myślę, że gdyby firma musiała składać odpowiednie raportowanie do KNF i gdyby działały wszystkie wymogi wstępne dla MiCA, to ta giełda by nie dostała licencji. Najlepszy przykład – pan Kral, jej właściciel (Przemysław Kral - właściciel Zondacrypto - przyp. red.), mówił, że usiłował uzyskać licencję MiCA w dwóch krajach i jej nie uzyskał. Faza wstępna obejmująca weryfikację źródeł pieniędzy i sposobu zarządzania to bardzo istotny element MiCA.

A czy ta ustawa daje jakieś zabezpieczenia na wypadek, gdyby podmiot się wywrócił?

Na naszym rynku finansowym mamy segmenty, na przykład bankowy, który dysponuje funduszem gwarancyjnym – podmioty płacą składki, żeby taki fundusz istniał i gwarantował minimalne depozyty klientów w razie upadku instytucji. W przypadku sektora kryptoaktywów takiego systemu nie ma. Nie słyszałem, żeby same firmy sektora krypto chciały stworzyć system gwarantujący klientom ich inwestycje. Ten sektor jest właśnie dlatego wysoce ryzykowny – w samym słowie "wysokie ryzyko" zawarte jest to, że można stracić pieniądze. Warto natomiast wspomnieć o planach naprawczych, które takie podmioty musiałyby składać do KNF, co z pewnością ograniczyłoby niektóre ryzyka.

Czy nie powinny być do tego zobowiązane?

W MiCA nic o tym nie ma. A my jesteśmy przeciwko goldplatingowi

Czy w projekcie prezydenckim jest dla was coś, co jest godne dorzucenia do projektu rządowego? Poza twierdzeniami, że to jest "control C, control V" waszego projektu.

W zakresie "control-C, control-V", to jest bardzo dobra ustawa.

A jeśli chodzi o różnice? Np. opłaty.

Faktycznie widzimy cztery punkty różniące ten projekt od naszego. To, po pierwsze, opłaty za nadzór. Z punktu widzenia firm to są koszty nadzoru, z punktu widzenia KNF – koszty, które KNF ponosi. Zasada na rynku finansowym jest taka, że każdy segment płaci za nadzór nad sobą. Nadzór daje wiarygodność, zmniejsza asymetrię informacji – firma mówi klientom: zostałam niezależnie sprawdzona, możecie mi powierzyć pieniądze.

Prezydent zaproponował obniżenie maksymalnego pułapu opłat z 0,4 proc. przychodów do 0,1 proc. W pewnej sytuacji może się zdarzyć, że koszty nadzoru nad rynkiem kryptoaktywów przekroczą 0,1. Co wtedy? Ci, którzy trzymają pieniądze w banku, będą de facto dopłacać do sektora krypto. Pułap musi być ustalony na takim poziomie, żeby z jednej strony nie było możliwości jego przekroczenia w normalnych warunkach, a z drugiej dawał podmiotom rynku gwarancję, że nie będzie to np. 100 procent.

A jeśli chodzi o blokowanie domen?

My mamy szerszy katalog działań niezbędnych do zapobieżenia szkodom obywateli. Natomiast proponowany przez prezydenta mechanizm publikacji ostrzeżenia na stronie podmiotu wpisanego na listę ostrzeżeń publicznych jest najprawdopodobniej technicznie niemożliwy. Rozmawialiśmy z różnymi informatykami i z KNF, prosiliśmy o zbadanie tej kwestii. I według wszystkich informacji nie ma instrumentu, by to wymusić.

Poza tym lista ostrzeżeń publicznych ma zastosowanie wyłącznie w sytuacjach, gdy zachodzi możliwość zapobieżenia przestępstwu – musi to być delikt karny. Tymczasem będą sytuacje, gdzie mamy do czynienia z deliktem administracyjnym, a mimo to będzie potrzeba zablokowania strony. W takim przypadku tego środka nadzorczego nie będziemy mogli użyć. No i rodzi się pytanie, czy w ogóle jest to zgodne z Kodeksem postępowania karnego: organ nadzoru wie, że ktoś popełnia przestępstwo, wpisuje go na listę ostrzeżeń, ale mówi: wpisz komunikat z ostrzeżeniem na stronie, ale działaj dalej, możesz wpłacać pieniądze. To jest kuriozalne.

Kwestia kontroli sądowej? Prezydent proponuje np. by przedłużenie blokowania rachunków wymagało zgody sądu.

Jeżeli w sytuacji manipulacji na rynku KNF będzie musiała czekać na decyzję sądu przed podjęciem działania, to przez cały ten czas będzie dochodziło do dalszej manipulacji i szkód dla klientów. My przyjęliśmy model kontroli ex post – oczywiście możliwość odwołania sądowo-administracyjnego jest, tylko następuje po podjęciu działania przez KNF.

Reasumując, z punktu widzenia rządu różnice między projektami są nie do przyjęcia?

Do każdej z tych propozycji jesteśmy w stanie się merytorycznie ustosunkować i wyjaśnić, dlaczego nasze rozwiązanie jest lepsze.

A jak rząd podchodzi do nowej propozycji PiS, która po wycofaniu poprzedniego projektu tej partii idzie teraz w drugą stronę i jest bardzo restrykcyjna?

Chciałbym powrócić do początku całej dyskusji. Mamy rozporządzenie, które jest prawem obowiązującym w Polsce już dziś – jako rozporządzenie unijne o bezpośrednim skutku. I to, co robimy zarówno w ustawie o kryptoaktywach, jak i w każdej innej, to dostosowujemy nasze prawo wewnętrzne do MiCA. Natomiast na pierwszy rzut oka ta propozycja PiS-u w ogóle jest sprzeczna z MiCA, a więc także z naszym prawem. Ponieważ na mocy unijnych przepisów uznaliśmy kryptoaktywa za dozwolone i ten segment za część rynku finansowego, obywatele mają prawo do kupowania kryptoaktywów.

Jakie będą praktyczne konsekwencje, jeśli będzie kolejne weto i nie będziemy mieli dostosowanych przepisów wewnętrznych?

Koniec końców musimy przyjąć prawo dostosowujące nasze przepisy. I po całej tej dyskusji nie wyobrażam sobie kolejnego weta.

Czy rząd widzi możliwość korekty rozwiązań w trakcie prac parlamentarnych? Mamy przecież jeszcze projekt Polski 2050.

W trakcie posiedzenia Sejmu prezentowałem stanowisko rządu – to, co rząd przyjął. Na razie nie widzę takiej możliwości.

Rozmawiali Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze wp.pl i money.pl