Żaden rząd nie ruszył tego problemu. Minister Kierwiński: zaczniemy monitoring

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Do kiedy jeszcze będziemy potrzebować rządowego pełnomocnika ds. odbudowy po powodzi?

Odbudowa po powodzi to proces, który będzie trwać jeszcze przez wiele miesięcy, ale najważniejsze przedsięwzięcia, które miały przywracać normalne funkcjonowanie ludziom na tamtych terenach, już się rozpoczęły, są w trakcie realizacji bądź już się zakończyły.

Ale chyba można oszacować, do kiedy cały proces się zakończy? Do końca roku? Do końca kadencji?

Moją rolą było uruchomienie procesów służących odbudowie, usprawnienie wypłacania zaliczek, zapewnienie finansowania ze środków krajowych i europejskich inwestycji samorządowych. I te procesy się dzieją. Jeżeli przyjmiemy, że końcem projektu jest zbudowanie docelowego systemu ochrony przeciwpowodziowej, to będzie to trwać jeszcze kilka lat.

Przed chwilą rząd przyjął specustawę powodziową. To nie jest świadectwo, że na początku nie wszystko zostało ogarnięte, skoro teraz trzeba zmieniać prawo?

Wręcz przeciwnie. To dowód, że na bieżąco reagujemy na sytuację i wyciągamy wnioski. Ta ustawa wprowadza kilka nowych mechanizmów, które są efektem naszych spotkań z samorządowcami i mieszkańcami. Przedłuża zwolnienia z ZUS-u dla przedsiębiorców na kolejne pięć miesięcy i wprowadza różne formy dobrowolnych wykupów nieruchomości, które zostały zniszczone przez powódź lub które w przyszłości mogą być niezbędne do właściwej ochrony przeciwpowodziowej.

Na początku musieliśmy dokładnie zweryfikować, co mają Wody Polskie, jakie posiadają dane. Okazało się, że musieliśmy budować bazy danych od nowa, nadrabiać wieloletnie zaniedbania po poprzednikach. Po ośmiu latach PiS-u Wody Polskie nie miały w tym zakresie praktycznie nic zinwentaryzowane. To wielkie zaniechanie rządów PiS z Morawieckim na czele.

Czy to nie był trochę łut szczęścia, jeżeli chodzi o skalę zniszczeń? Ponoć przed powodzią były plany zalania słynnego zbiornika w Raciborzu, ale pojawiła się obawa, że będzie to wbrew tzw. trwałości projektu unijnego, który przewidywał, że będzie to zbiornik suchy. Odpuściliśmy więc sobie, a potem zbiornik znacząco zmniejszył skalę kataklizmu.

Nie chcę gdybać, natomiast wiem, że skala zniszczeń tej powodzi - w Stroniu Śląskim, Lądku-Zdroju, na całej Ziemi Kłodzkiej - byłaby znacznie mniejsza, gdyby nie uszkodzono tamy w Stroniu. Dziś jest pytanie, jak to się stało, że pozwolono na prace budowlane przy koronie tej zapory i jak to się stało, że Wody Polskie, rządzone przez nominatów pana Morawieckiego, dopuściły do takiej sytuacji.

Czy po tylu miesiącach od powodzi nie powinniście już znać odpowiedzi na te pytania?

Rozumiem, że chcielibyście prostych odpowiedzi. Ja mogę stawiać zarzuty polityczne i robię to w oparciu o fakty. Winę polityczną ponosi Morawiecki i jego ekipa. Natomiast od kwestii ocen formalnoprawnych, stawiania zarzutów karnych są inne instytucje państwa, które zajmują się tą sprawą.

Gdyby podobna katastrofa wydarzyła się dzisiaj, na ile sytuacja byłaby bardziej opanowana?

Nie chcę spekulować, zwłaszcza że po rozmowach z hydrologami wiem, że nie ma dwóch takich samych opadów i sytuacji powodziowych. Jednego jestem pewien - wnioski, które mieliśmy wyciągnąć po tej powodzi, zostały przelane na papier w formie programu redukcji zagrożeń powodzią w zlewni Nysy Kłodzkiej, który przygotował profesor Janusz Zaleski, od lat kierujący rządowym Projektem Ochrony Przeciwpowodziowej w Dorzeczu Odry i Wisły. Wspierał go jego zespół oraz Wody Polskie.

To było rekordowe tempo prac, program powstał w kilka miesięcy, gdy standardowo trwa to nawet dwa lata. Dokument był opiniowany przez Zespół ekspertów ds. odporności po powodzi, który powołałem przy KPRM. To najlepsi specjaliści w swojej dziedzinie, naukowcy z PAN. Obecnie trwają konsultacje społeczne.

Gdy ta infrastruktura powstanie, będziemy mogli powiedzieć, że ryzyko powodzi na tych terenach znacząco spadło.

To jakie wnioski obecna ekipa wyciągnęła? Bo pamiętamy, jak premier mówił, że prognozy nie są takie alarmistyczne - tuż przed tym, jak ruszyła fala.

To zdanie wyrwane z kontekstu. Sytuacja zmieniała się z godziny na godzinę, a premier bazował na danych dostarczanych przez służby meteorologiczne. Jeśli chodzi o wnioski, zaproponowaliśmy wspomniany projekt budowy odporności przeciwpowodziowej na tych terenach.

Program redukcji ryzyka powodziowego w zlewni Nysy Kłodzkiej, bo tu obejmujemy wszystkie cieki składające się na zlewnię, to zestaw kompleksowych działań dla zwiększenia bezpieczeństwa mieszkańców Ziemi Kłodzkiej, Barda, Kamieńca Ząbkowickiego, części woj. opolskiego z Nysą włącznie.

Program zakłada m.in. budowę zbiornika mokrego Kamieniec Ząbkowicki i zbiorników suchych, które będą retencjonowały nadmiar wody. Poprzednia ekipa przez osiem lat nie zrobiła w tym zakresie kompletnie nic.

Czy pan, jako pełnomocnik rządu, interweniował w kwestii wysokości odszkodowań oferowanych powodzianom przez ubezpieczycieli? Można było odnieść wrażenie, że to zaledwie ułamek poniesionych strat.

Prosiłem Rzecznika Finansowego o kontrolę, bo w Polsce mamy dwoisty system zajmowania się tego typu sprawami. Sprawy jednostkowe wpływają właśnie do Rzecznika Finansowego, a sprawy systemowe do UOKiK. Z obiema instytucjami jestem w kontakcie. UOKiK przeprowadził kontrolę części największych ubezpieczycieli, ale wciąż czekam na całościowy wynik tej kontroli.

Na ile skuteczny okazał się system zasiłkowy? Powodzianie bardzo narzekali na tempo przekazywania im pieniędzy na, choćby częściowe, wyremontowanie domów przed sezonem zimowym.

Wszystkie osoby, które złożyły wnioski o zasiłki, dostały pieniądze. Część z nich zaczęła remonty jesienią, wiele osób rozpoczyna odbudowę teraz, bo przecież cykl inwestycyjny w Polsce rusza na wiosnę.

Niektóre rodziny, które nie były zadowolone z wysokości przyznanych zasiłków, odwołały się i ich wnioski są rozpatrywane.

Tempo uruchamiania tych środków budziło jednak wiele wątpliwości. Pojawiały się też problemy z wyceną zniszczeń. Czy docelowo organizacja tego systemu powinna pozostać taka sama?

To będzie element moich rekomendacji po zakończeniu procesu odbudowy. Na pewno było kilka wyzwań, w tym brak wykwalifikowanych pracowników do wypłat, zwłaszcza w małych gminach. Przesuwaliśmy urzędników z innych samorządów, ale wiadomo, że gdy pracuje się poza swoim miejscem pracy, nie zna się ludzi.

Reagowaliśmy bardzo szybko i pierwszy raz w historii wprowadziliśmy system zaliczkowy. Wniosek był składany, a jeszcze przed ostateczną decyzją o wysokości wsparcia można było otrzymać zaliczkę.

Były to najszybciej wypłacone pieniądze w historii katastrof naturalnych w Polsce.

Jest spór z mieszkańcami wsi Stójkowa i Goszowa, które mają znaleźć się na terenie nowych zbiorników wodnych, w związku z czym mają zostać wysiedleni.

Dlatego rozmawiamy. Powiedziałem jasno, że przeprowadzimy konsultacje społeczne bardzo starannie. Cykl inwestycyjny infrastruktury hydrologicznej to 8-10 lat, więc wykracza poza jedną kadencję Sejmu. Gwarantem sukcesu musi być pozyskanie akceptacji społecznej.

Ziemia Kłodzka to teren podwyższonego ryzyka powodziowego - to nie przypadek, że woda 500-letnia znalazła się tam trzeci raz w ciągu 30 lat. Nie zredukujemy tego ryzyka do zera, ale chcemy je znacząco ograniczyć. Wykupy będą dobrowolne, zaproponujemy 100 proc. wartości plus 20 proc. premii wykupowej.

Jaka może być skala tej operacji? Ile trzeba będzie przesiedlić? Ile to będzie kosztowało?

Na to pytanie odpowiemy po zakończeniu konsultacji. Nie chcę używać słowa "przesiedlimy", cały czas mówimy o dobrowolnych wykupach za zgodą właścicieli gruntów i nieruchomości.

A co jeśli ktoś - mimo oferowanych przez was warunków - nie zgodzi się na wykup swojej ojcowizny?

Podkreślam, że będziemy rozmawiać. Przedstawiliśmy kilka możliwych wariantów lokalizacji zbiorników, by wybrać te, które nie budzą szczególnych napięć społecznych. Przykładem jest Kamieniec Ząbkowicki - tam nie ma protestów, a niezbędne działania nieruchomościowe wykonano już w latach 1997-1998. Przez ostatnie lata nic nie robiono, mimo możliwości korzystania ze środków europejskich.

Czy rząd planuje zmiany w prawie, które generalnie odsunęłyby osadnictwo od terenów najbardziej zagrożonych?

W ustawie, którą przyjęliśmy, wpisaliśmy obowiązek raportowania przez gminy informacji o warunkach zabudowy na terenach szczególnie wrażliwych, aby Wody Polskie mogły monitorować ten proces.

Rozwiązania prawne istnieją, bo teoretycznie każda WZ-ka powinna być uzgadniana, ale przez lata nikt na to nie patrzył. My zaczniemy monitoring tego procesu.

A może być potem krok numer dwa, czyli bardziej restrykcyjne prawo?

Na razie zróbmy krok numer jeden.

Ile do tej pory wydano na odbudowę? Ile jeszcze będzie potrzeba?

To trudne pytanie, ale mogę powiedzieć, że bezpośrednich środków zaangażowanych w odbudowę jest ponad 4 mld zł - dla przedsiębiorców, na zasiłki dla osób prywatnych i infrastrukturę. Dodatkowo ponad 730 mln zł przekazaliśmy do samorządów w ramach rezerwy subwencji ogólnej.

Nie chcę spekulować, ile jeszcze będzie do wydania, ale w tym roku spodziewamy się konkursów z funduszy unijnych na odbudowę infrastruktury wodno-kanalizacyjnej (pół miliarda złotych), ujęć wodnych (pół miliarda) i budynków użyteczności publicznej (300 mln zł).

Trwa też program "Czyste powietrze" dla osób prywatnych ze środkami europejskimi na termomodernizację, wymianę stolarki i docieplenie budynków. To kolejne 300 mln zł. Niektórzy próbowali z tego kpić, mówiąc, że będziemy czyste powietrze "dowozić w butelkach". A przecież to są środki na termomodernizację budynków, wymianę stolarki okiennej, źródła ciepła, są dodatkowym komponentem, który ma służyć odbudowie.

A co jeśli chodzi o pana przyszłość polityczną? Powierzenie funkcji pełnomocnika rządu ds. odbudowy po powodzi to kara nałożona przez Donalda Tuska, któremu nie spodobała się pana polityczna emigracja? A może transakcja wiązana - najpierw pełnomocnik, a potem kandydat na prezydenta stolicy?

Prawda jest najprostsza i wielokrotnie mówiliśmy o tym z premierem. Nadeszła powódź i premier potrzebował osoby, która skoordynuje działania państwa. Uznał, że ja się do takich zadań nadaję, a ja uważam, że tak postawionemu wyzwaniu nie mówi się "nie".

A to, kto wystartuje w wyścigu o fotel prezydenta Warszawy po wygranej Rafała Trzaskowskiego w wyborach prezydenckich - czego jestem absolutnie pewien - będzie decyzją pana premiera Donalda Tuska, jako szefa Koalicji Obywatelskiej.

Nie ma pan takiego poczucia, że zajmuje się tematem, którym mało kogo już obchodzi, poza poszkodowanymi?

To, co robię od kilku miesięcy, to najprawdziwsza polityka - jak zoptymalizować działanie państwa, aby pomóc mieszkańcom. Nie ma prawdziwszej polityki.

Rozmawiali Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl.