Pięciopunktowy plan. UE i Polska chcą dogadać się z Trumpem

Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, money.pl: Wojna celna, którą wszczęła administracja Trumpa, jest w momencie 90-dniowej pauzy. Ale i to nie jest pewne, bo niemal codziennie mamy jakiś zwrot akcji. Wiemy, na czym stoimy?

Michał Baranowski, wiceminister rozwoju i technologii: Faktycznie żyjemy w sytuacji, w której można się spodziewać zmian codziennie, chociaż w tym momencie wydaje mi się, że mamy osiągnięty - przynajmniej na pewien czas - jakiś poziom stabilności. Gdy w ubiegłym tygodniu w Luksemburgu obradowała unijna rada ministrów ds. handlu, to praktycznie nikt wtedy nie myślał, że dwa dni później prezydent Trump zawiesi te cła. Tak więc w dużym stopniu to rollercoaster.

Państwa członkowskie zaakceptowały propozycję Komisji Europejskiej w sprawie ceł na USA. Ale one zostały zawieszone.

Wszystkim w UE zależy na negocjacjach i na porozumieniu ze Stanami Zjednoczonymi. My odpowiadamy na pauzę Donalda Trumpa pauzą unijną. Daje nam to przestrzeń do podjęcia negocjacji.

Trump mówił o "całowaniu go w tyłek" przez liderów państw przestraszonych cłami. A może też powinniśmy Trumpa potraktować tak twardo, jak on nas? 

Pytanie, na co prezydent Trump tak naprawdę zareagował. Czy zareagował na to "przymilanie się", o którym mówił w kontekście tych kilkudziesięciu państw, które wyraziły wolę negocjacji po nałożeniu ceł, czy zareagował na twardą i konfrontacyjną odpowiedź Chin, czy może na reakcję rynków amerykańskich i światowych.

My nie odpowiedzieliśmy konfrontacyjnie. Donald Trump bardzo podkreślał kwestie podejścia z respektem do Stanów Zjednoczonych i braku tego podejścia ze strony chińskiej. Zakładam, że wprowadzenie naszych, europejskich ceł od 15 kwietnia nie byłoby odebrane przez prezydenta USA jako postawa twardego gracza, tylko mogłaby być odebrana jako eskalacja. Gdybyśmy szli dalej z tymi cłami od 15 kwietnia, byłoby to tak naprawdę podłożeniem się i wejściem może w pewną pułapkę. Dlatego zdecydowaliśmy inaczej.

Trump w pewnym sensie "wyprowadził kozę z pokoju", bo z jednej strony zawiesił cła 20-, 25-proc. nakładane na UE, ale zostawił cła 10-proc. Czyli jednak je podniósł.

Ale my nie mówimy, że nie wrócimy do ceł na stal i aluminium, tylko mówimy, że mamy 90 dni na negocjacje. Głównym celem - i uważam, że jednocześnie bardzo słuszną strategią Europy - jest, abyśmy doszli do momentu prawdziwych negocjacji. Bo to, co się do tej pory działo, to nie były normalne negocjacje, gdzie jedna strona mówi: "proszę, to są nasze oczekiwania, czy możecie zmienić to i to", a druga strona mówi: "to zmienimy, a to byśmy chcieli w zamian". Tak to nie wyglądało.

A jak?

Mamy ogólny zarzut ze strony USA dotyczący braku balansu w handlu towarami, zupełne odrzucenie kwestii deficytu Europy, jeżeli chodzi o handel usługami i dorzucenie elementów, które się co prawda nie pojawiły w cłach z "Liberation Day", czyli kwestii regulacyjnych, pozataryfowych, ale które i tak były podnoszone we wcześniejszych wystąpieniach strony amerykańskiej. Musimy teraz dojść do etapu porządnych negocjacji i mam nadzieję, że to zawieszenie ceł nam to umożliwi. Prawdą jest, że kawałek tej kozy, w postaci 10-proc. ceł, zostaje. Wszyscy o tym dobrze pamiętają. Tylko przede wszystkim chcemy porozmawiać z tym człowiekiem, który tę kozę "wprowadza" i "wyprowadza".

Donald Trump raz mówi, że trzeba być twardym i wprowadza cła, innym razem cła zawiesza i mówi, że trzeba być elastycznym. Pan mówi o "porządnych negocjacjach". A co, jeśli Trump zacznie nas rozgrywać i np. w trakcie tych 90 dni będzie negocjować z każdym państwem członkowskim osobno, rozbijając tym samym jedność UE w tej sprawie?

Oczywiście można mieć taką obawę. Przyznam jednak, że jestem pod ogromnym wrażeniem jedności UE, którą widziałem na własne oczy w poprzedni poniedziałek w Luksemburgu. Powiedziałbym nawet, że ta jedność jest większa w zamkniętej sali rady niż czasami to, co widzimy na zewnątrz.

Także Węgrzy stoją po naszej stronie?

Same obrady są oczywiście niejawne i Węgrzy, jak wiemy, zagłosowali przeciwko pakietowi odwetowemu. To też wiemy publicznie. Ale mogę powiedzieć, że w zamkniętej sali rady ta jedność jest jeszcze większa.

Możliwa jest sytuacja, że po tych 90 dniach pauzy dojdziemy do stanu "zero za zero", jeśli chodzi o cła na linii UE-USA?

To jest możliwe, ale na ten moment jest przedwcześnie mówić, co z tego wyjdzie. Nie obawiam się przy tym tego rozgrywania UE, dlatego że państwa członkowskie przyznały duży i jasny mandat negocjacyjny dla Komisji. I jeżeli będziemy głosować finalne rozwiązanie, to metodą większościową. To samo, jeśli chodzi o potencjalny plan B, czyli wprowadzenie ceł odwetowych Unii wobec USA.

Może świat amerykańskiego biznesu zacznie sam odwracać się od Trumpa i jego pozycja negocjacyjna osłabnie?

Widać wiele głosów protestu zarówno w dużym biznesie amerykańskim, jak i również wśród przeciętnych obywateli. O ile miliarderzy boją się o swoje majątki, o tyle zwykli obywatele obawiają się potencjalnego wzrost cen. Bardzo wielu Amerykanów oszczędza na emeryturę na Rynku 401k (prywatny fundusz emerytalny oferowanym pracownikom przez większe firmy w USA - przyp. red.), sam widziałem ból moich znajomych Amerykanów, obserwujących, jak ich oszczędności się rozpływają. Nie mówiąc o samej giełdzie.

Na ile możliwa jest korekta pakietu odwetowego, który przygotowała KE? Na wypadek, gdyby jednak trzeba było coś wprowadzić.

Komisja zbierała uwagi państw członkowskich. Przyszło ich bardzo dużo. Komisarz Maroš Šefčovič (odpowiedzialny m.in. za handel i bezpieczeństwo gospodarcze - przyp. red.) powiedział, że gdyby wzięto pod uwagę te wszystkie sugestie, to by z tego pakietu niewiele zostało - tyle wyłączeń z tego pakietu państwa proponowały, by nie zaszkodzić istotnym z ich punktu widzenia branżom.

KE próbuje to zrobić w taki sposób, żeby ten "ból" był równo i sprawiedliwie rozprowadzony po całej Unii. Ale na końcu i tak państwa członkowskie albo głosują za pakietem, albo przeciw. Głosowanie było i pakiet zyskał akceptację. Czy jest jeszcze możliwa jego korekta? Ja bym się do tego bardzo nie przywiązywał, dlatego że otwieranie tego pakietu, na który się już zgodziliśmy, a który jeszcze na dodatek zawiesiliśmy, to trudna sprawa. Za to w tym tygodniu, przewodnicząca Komisji Ursula von der Leyen, mówiła o potencjalnym zaostrzeniu potencjalnego pakietu odpowiedzi UE o usługi np. amerykańskich firm technologicznych.

Jakie wyłączenia proponowała Polska?

Sugerowaliśmy parę grup towarowych, co do których mieliśmy wątpliwości, czy nałożenie ceł nie spowoduje większego efektu negatywnego dla europejskiej gospodarki. Część z tych uwag - m.in. w zakresie branży alkoholowej - została uwzględniona, część nie, przy czym Komisja wskazywała tu na możliwość substytucji importu przez produkcję europejską lub dostawy z innych kierunków. Pamiętajmy, że najszersze konsultacje dotyczą ew. dalszych kroków odwetowych, nie zaś pakietu przyjętego w 2018 r. I tu odzew zarówno strony rządowej, jak i sektora prywatnego był bardzo duży. Będziemy pilnować KE, by w jak największym stopniu był uwzględniony.

Ponoć istotne są też kalkulacje polityczne przy ustalaniu ceł, np. by uderzały w produkty wytwarzane w stanach, które zdecydowanie poparły Trumpa.

Kalkulacja polityczna jest bardzo podobna do tej, która została użyta za pierwszej administracji Trumpa. I rzeczywiście tak się składa, że za pierwszym razem to były produkty, które pochodziły głównie ze stanów, które głosowały mocno na prezydenta Trumpa.

Z szacunków Polskiego Instytutu Ekonomicznego wynika, że gdyby te amerykańskie cła weszły w życie, to w przypadku Polski najbardziej ucierpieliby producenci żywności, wyrobów tytoniowych i branża motoryzacyjna. Czy resort rozwoju szykuje jakiś parasol dla tych branż na wypadek, gdyby negocjacje USA-UE zakończyły się fiaskiem?

To jest pytanie o to, czy taki parasol roztaczać powinny poszczególne państwa członkowskie, czy to powinno być na poziomie europejskim poprzez stworzenie jakiegoś funduszu, który w tak niespotykanej sytuacji miałby się zaopiekować przemysłem europejskim w różnych państwach. Jeżeli byłoby to pierwsze rozwiązanie, to wchodzimy w sytuację, gdzie różne państwa członkowskie mają różny potencjał pomocy fiskalnej i państwowej. Żyjemy w momencie, którego nie widzieliśmy od lat 30. ubiegłego wieku. Więc odpowiedzi - i na poziomie europejskim, i państwowym, jeżeli by do tego naprawdę doszło - musiałyby być duże i nowatorskie. Najlepiej byłoby, żeby tego typu ochrona była zorganizowana na poziomie europejskim.

USA zaostrzają za to wojnę celną z Chinami. My też to odczujemy?

To jest rzeczywiście niebezpieczne, dlatego że może dotknąć wszystkie gałęzie europejskiego przemysłu choćby w formie tzw. efektów pośrednich. Komisja Europejska jest zobowiązana bardzo dokładnie monitorować import i ewentualny skok importu, szczególnie z Chin. Bo to ten kierunek jest potencjalnie nas zalewający i to w dumpingowy sposób. Jeśli tak się stanie, trzeba będzie reagować i Komisja Europejska została przez państwa członkowskie do tego zobowiązana.

Nie mogąc sprzedawać towarów w Stanach Zjednoczonych, Chińczycy przerzucą się w jeszcze większym stopniu na europejski rynek, a te wszystkie ograniczenia czy restrykcje, które Unia wprowadza typu graniczny podatek węglowy CBAM, tej fali nie zatrzymają?

Dlatego Komisja uważnie obserwuje, czy ta fala płynie. Jeżeli będzie płynęła, to Komisja ma bardzo jasne narzędzia i mandat polityczny, żeby się do tego ustosunkować. CBAM to trochę inne narzędzie i osobna kwestia, zresztą Polska tutaj mówi o potrzebie reformy tego instrumentu niezależnie od tego, czy będzie skokowy wzrost importu produktów chińskich.

Jeżeli miałbym opisać naszą strategię w polityce handlowej, to jest to taki pięciopunktowy plan. Po pierwsze - negocjujemy. Po drugie - przygotowujemy plan B, tzn. w tylnej kieszeni chowamy naszą odpowiedź również na cła z Liberation Day. Po trzecie - bardzo uważnie przyglądamy się, czy nie ma podwyższonego importu np. z Chin i w razie czego odpowiadamy na taki import. Po czwarte - szukamy nowych rynków, więc zawieramy nowe porozumienia handlowe. Już np. przyspiesza porozumienie UE z Indiami. A po piąte - to jest po prostu konkurencyjność europejska, a zwłaszcza kwestia domknięcia wspólnego rynku europejskiego. Na razie przede wszystkim chcemy negocjować. My na to 90 dni i one muszą być jak najlepiej wykorzystane.

W handlu z USA z naszego punktu widzenia istotne są dwa dobra - surowce, czyli gaz, oraz uzbrojenie. Nie ma tu jakichś zakusów, by wsadzić Amerykanom kij w szprychy?

Nie. W kontekście gazu i energii to zawsze opierało się o zachęty. Przewodnicząca von der Leyen sygnalizowała już, że jesteśmy otwarci na zakup większych ilości gazu, bo jako Europa uznajemy, że im więcej amerykańskiego gazu w miejsce tego rosyjskiego, tym dla nas lepiej. I Amerykanie muszą być w stanie dostarczyć nam ten gaz. A w kontekście uzbrojenia to wiąże się z innym, bardzo dużym priorytetem - i naszym i Unii Europejskiej. Zbroimy się, bo czasy są trudne i musimy być gotowi na odstraszanie niebezpiecznego przeciwnika ze wschodu. Więc tutaj nie ma żadnych zapędów, żeby wprowadzać cła. Co prawda są przygotowywane instrumenty nastawione na wzmocnienie europejskiego przemysłu obronnego, ale to nie jest coś, co Unia wprowadza jako jakieś kary na USA, tylko robi to niezależnie od rozmów o cłach, a decyzje w tym zakresie pozostawia krajom członkowskim. Kupujemy i dalej będziemy kupować amerykańskie uzbrojenie.

Rozmawiali Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl