Tomáš Sedláček: Powinniśmy szukać różnic i zacząć je doceniać.

Tomáš Sedláček: Nie uważam, że powinniście – wasz sposób patrzenia na świat jest dużo poważniejszy. My przeżywamy wszystko w zupełnie inny sposób niż Polacy. W ogóle jestem zdania, że my, Czesi, nigdy nie powinniśmy być nazwani republiką, tylko bohemą. Tacy właśnie jesteśmy – ciągle robimy sobie ze wszystkiego żarty. Czesi są dziś wyjątkowo cyniczni – a cynik to drugie imię zawiedzionego idealisty. Wielokrotnie mieliśmy swoje ideały równości, braterstwa czy wiary. Tak było kiedyś, a teraz po prostu stajemy się bohemą.

Był taki czas, kiedy czescy intelektualiści patrzyli z podziwem na Polskę – sam byłem pod wrażeniem Sikorskiego i innych Polaków. A później w przeciągu dwóch tygodni wszystko się zapadło. Zmiana, która zaszła w waszym kraju, zmieniła was z dumnych europejskich liderów w nieufnych eurosceptyków, mówiących: „Zostawcie nas w spokoju”. To dzieje się także w moim kraju, w jakimś stopniu w Ameryce oraz w Wielkiej Brytanii. Co zabawne, Unia Europejska z 27 państwami członkowskimi jest bardziej zjednoczona w stosunku do Brexitu niż Wielka Brytania. Ale te tendencje widać w wielu innych krajach. Wszyscy będziemy stawać się coraz bardziej cyniczni i głosować na ludzi, którzy chcą cofnąć nas w rozwoju – ‘make America great again’ i tym podobne. Co ciekawe, podobnie dzieje się z chrześcijaństwem – i to jest coś, o czym chcieliśmy powiedzieć w naszej prezentacji, ale niestety zabrakło nam czasu. Trwa gorąca dyskusja na temat chrześcijaństwa i jego roli. Chrześcijaństwa, które powinno otwierać się na ludzi, pomagać wszystkim potrzebującym, nawet wrogom, nadstawiać drugi policzek – to obraz wyznania, który jest dziś coraz mniej popularny. Zamiast tego rosną nastroje antyimigranckie, antyislamskie, w pewnym sensie nawet antyludzkie. Kościół jest raczej przeciwko wszystkiemu niż za czymś. To wewnętrzna walka, którą będzie musiało stoczyć chrześcijaństwo, ponieważ teraz obserwujemy wspaniałą ideę, którą niszczą nieco nacjonalistyczne tendencje.

TS: Myślę, że odpowiedź b. Świat staje się coraz bardziej empatyczny. Gdyby Grecja zbankrutowała sto lat temu, reszta Europy dokładnie wiedziałaby, co zrobić – najechalibyśmy ich z bronią w ręku i zabrali wszystko, co kosztowne. Kiedyś nienawidziliśmy się wzajemnie, każdy cudzoziemiec był dla nas kimś gorszym. Nie chcieliśmy rozmawiać z obcymi. Odseparowywanie się, pilnowanie własnych granic było dobrą strategią. A teraz, kiedy Polacy przestają nienawidzić Niemców, Niemcy przestają nienawidzić Francuzów, a Francuzi Brytyjczyków, którzy z kolei przestają nienawidzić Irlandczyków itd., między narodami panuje pokój. Nareszcie zrozumieliśmy, że jesteśmy w stanie to osiągnąć. To samo dzieje się wewnątrz poszczególnych krajów. Zaczynamy sobie wzajemnie pomagać – wspieramy się finansowo, kiedy ktoś nagle straci pracę lub złamie nogę. Wszyscy Polacy – czy to się wam podoba, czy nie – oddają część swojego dochodu do wspólnej skarbonki, to wasz wspólny dochód. I coraz większa część z was nie narzeka na to, że dzieli się swoimi pieniędzmi z rodakami. Wierzę, że Brexit, Trump, wasz obecny rząd, mój obecny rząd czy obecny węgierski rząd sprawią, że Europa na nowo połączy swoje siły. Powód, dla którego w to wierzę, nie jest pozytywny. Jestem optymistą, ponieważ wszyscy nadal mamy złe wspomnienia dotyczące II wojny światowej. Za sto lat nie będziemy tego pamiętać, ale dziś wciąż są między nami ludzie, którzy pamiętają bombardowania, czołgi, głód. Dzięki nim pamiętamy, jak łatwo jest pogrążyć nie tylko Europę, ale cały świat w głębokim smutku. Jednak nasze oczy są wciąż zamknięte i tak pozostanie na długo, jeśli będziemy nastawieni przede wszystkim na zysk, a dopiero później na ludzi. Myślę, że powoli otwieramy się na imigrantów wewnątrz Europy. Kiedyś Francuzi obawiali się polskiego hydraulika. Później okazało się, że to najlepszy fachowiec, którego można zatrudnić. Migracja ludzi – nawet z tak dużego kraju, jakim jest Polska – wzbogaciła Europę. Prawdziwym problemem okazała się jednak emigracja ludzi z krajów poza Europą.

TS: Owszem. Anglicy świetnie poradzili sobie z imigrantami z Indii czy Chin. W moim kraju mieliśmy wielki napływ Wietnamczyków. Teraz można spotkać ich wszędzie – stali się częścią czeskiego społeczeństwa. Wiele nas różni, ale szanujemy się nawzajem i naprawdę lubimy. Po rozpadzie ZSRR mieliśmy duży napływ ludności ukraińskiej – to był dla mnie szok, ponieważ wychowywałem się w czasie panowania komunistycznego reżimu. Wmawiano nam wtedy, że powinniśmy podziwiać wschód, bo to niemalże herosi. Oczywiście była to propaganda i niewiele osób w to wierzyło. Kilka lat później pojawili się Ukraińcy. Imali się słabo płatnej pracy, której nikt nie chciał wykonywać. To był dla mnie wstrząs. Jednak i ta fala została wchłonięta, podobnie stało się z obywatelami dawnej Jugosławii, i nie stanowiło to problemu. Jednak teraz, z jakiegoś powodu, problem imigrantów staje się częścią politycznego programu i nie jest to wyłącznie europejska sprawa – popatrzmy na Trumpa. Nie można mówić, że integracja z Europą jest zbyt duża tylko dlatego, że ludzie głosują na kogoś, kto ma lekceważący stosunek do imigrantów. Ale myślę, że to tylko pewien etap. To wszystko minie – prędzej czy później społeczeństwo zacznie mieć dość fałszywych newsów i aroganckich polityków. Już niedługo ludzie poczują zażenowanie tym całym bełkotem i zaczną cenić naukowe źródła informacji i ludzi, którzy potrafią dyskutować przez długi czas, a nie przez pięć minut. Zrozumiemy wreszcie, jak cenna i wartościowa jest merytoryczna wiedza i przestaniemy opierać się na postprawdzie. Często słyszę: „Wy intelektualiści nie wiecie nic o życiu, nie wiecie, czego naprawdę chcą ludzie”. I zawsze odpowiadam: „Drogi Johnie, kto dał ci prawo wypowiadania się w imieniu całego narodu? Jeżeli naprawdę chcesz wiedzieć, czego chcą ludzie, od tego jest socjologia. Studiuj ją przez kilka lat, a wtedy przestaniesz opierać się na tym, co mówią ci twoi znajomi, przestaniesz patrzeć na społeczeństwo przez pryzmat swojego podwórka. Ja nie jestem tobą, staram się opierać na badaniach, staram się mieć na uwadze szerszą perspektywę. A jeżeli naprawdę chcesz poprawić życie ludzi i sprawić, że biedni zaczną się bogacić, to możesz to zrobić, ucząc się ekonomii – chodź i nam pomóż. Jeżeli masz świetne pomysły i chcesz je skonfrontować z ludźmi dorównującymi ci intelektem lub, co osobiście wolę, mądrzejszymi, dołącz do nas”. Nie wystarczy tylko walić kuflem w stół, co nałogowo robimy w Czechach. Takie osoby nazywamy beer wise – mowa o ludziach, którzy w pubie zawsze mają najwięcej do powiedzenia. Wśród Czechów jest mnóstwo takich knajpianych mędrców. Ale prędzej czy później ludzi zmęczą te mądrości znad kufla i na nowo zaczną doceniać rzeczową debatę i prawdziwą politykę.

TS: Internet jako potężne medium wpływające na społeczeństwo jest stosunkowo nowym narzędziem, którego cały czas się uczymy. Ja patrzę na to w pozytywny sposób. Na szczęście ludzie nie mogą zostać zabici w internecie, mogą jednak zostać znieważeni, upokorzeni, mogą również bardzo się zradykalizować. Ale ja lubię głupie pomysły – to jedyna droga, która prowadzi ludzkość naprzód. Steven Pinker, amerykański psycholog, zauważył kiedyś istotną rzecz – nawet nauka opiera się na błędnych założeniach. Nazywamy je hipotezami. Powiedzmy, że stwierdzę: mężczyźni są dużo lepszymi rybakami niż kobiety lub coś równie głupiego. To właśnie hipoteza, którą chcę obalić, chcę się nad nią zastanowić, rozważyć, zbadać. Jeżeli nie dopuścimy w nauce takich idiotycznych pomysłów, równocześnie zablokujemy te, które mają szanse być przełomowymi – czasem szukasz czegoś i przypadkowo dokonujesz wielkiego odkrycia, np. odkrywasz mikrofalowe promieniowanie tła. W 1965 roku amerykańscy astrofizycy próbowali zbudować antenę do odbioru fal. Niestety cały czas brzęczała. Nie mieli pojęcia, co się dzieje, zakłócenia były na niskiej częstotliwości. Kilka tygodni później na uniwersytecie w Princeton, całkiem niedaleko od wspomnianej anteny, inni naukowcy szukali właśnie mikrofalowego promieniowania tła, pozostałości po Wielkim Wybuchu, ale nie mieli dobrej metody. To wszystko działo się w tym samym czasie. Naukowcy od anteny zrozumieli co przez przypadek odkryli, za co dostali później Nagrodę Nobla. Żart o tamtych fizykach polega na tym, że zrozumieli, co pomogli odkryć, kiedy przeczytali w gazecie o przyznaniu tej nagrody. I to jest bardzo istotne, można podać tysiąc innych podobnych przykładów. Albert Einstein nie był profesorem, nie wywodził się ze środowiska akademickiego. Adam Smith nie był ekonomistą, tylko filozofem, dlatego jestem jak najbardziej za tym. Rękawice bokserskie są symbolem miłości. Ludzie rzadko patrzą na nie w ten sposób, ale one chronią nas przed bólem. Bez nich uderzenie boli, natomiast ich użycie umożliwia nam jako dobrym kumplom, odbycie pojedynku. Możesz mnie uderzyć bardzo mocno, ale nie po to, żeby mnie skrzywdzić, tylko dlatego, że chcesz poprawić swoje i moje umiejętności bokserskie. Chciałbym, żeby tak właśnie działo się podczas dyskusji. Nie chcę kompromisów, chcę znaleźć najlepsze rozwiązania. To jak w sporcie. Sport też nie polega na walce kompromisów, celem sportu nie jest nawet zwycięstwo – chodzi o rozstrzygnięcie, kto jest lepszy. I tego właśnie chcę w debatach. To wspaniałe, etyczne i moralne rozwiązanie. Jestem krytykiem dominujących nurtów w ekonomii, jednak muszę powiedzieć, że nie ma drugiej ideologii, która tak doskonale łączyłaby różnice i wartości. Pozwól, że podam ci głupi przykład: sprzedaję ci długopis. Musimy w stu procentach zgodzić się co do jego ceny, ale w tym samym momencie jego wartość jest dla nas różna. Sprzedam ci go tylko jeśli jego wartość będzie dla mnie niższa niż cena, a ty kupisz go, jeżeli uwierzysz, że wartość tego długopisu jest wyższa niż jego cena. Zatem spotykamy się w tym samym punkcie, mówimy tym samym językiem, którym jest cena, posługujemy się konkretną walutą, mamy coś, co do czego się zgadzamy. To nie muszą być rzeczy materialne, równie dobrze mogą to być myśli czy idee, np. jeżeli dyskutujemy, to im więcej będzie między nami różnic, tym większe korzyści może nam to przynieść. Religie są w najlepszym wypadku tolerancyjne, ale tak naprawdę nie szukają inspiracji w innych wierzeniach, nie szukają nowych idei. Chrześcijanie nie chodzą po świecie i nie mówią: „Nauczmy się czegoś od buddystów albo od islamu”. Politycy także starają się być tolerancyjni dla ludzi o odmiennych poglądach i wizjach, ale nigdy nie inspirują się innymi ideologiami, sztuką, kulturą. Czy kultura lub sztuka może łączyć narody? Czy miłość potrafi łączyć narody? Czy polityczne umowy łączą narody i chronią przed atakowaniem się nawzajem? Nie wiemy tego. Ale my, ekonomiści, mówimy: pohandlujmy, ja sprzedam ci żelazko, ty sprzedasz mi toster. I okazuje się, że handel łączy narody dużo lepiej niż sztuka, kultura czy nawet wspólne wartości. I na tym oparta została cała idea Unii Europejskiej. Dlatego powinniśmy szukać różnic i zacząć je doceniać. Weźmy takiego Johna Lennona. Był hipisowskim idealistą, zachęcał, żeby wyobrazić sobie świat bez podziału na narodowości, bez wojen, religii, świat, w którym ludzie funkcjonują jako jeden wielki organizm. Hipisowskie motto brzmiało: „Zadbajmy o miłość, nie wszczynajmy wojen”. Kontrkultura hipisowska była wspaniałym ruchem przeciwko wojnie, ale to było zbyt idealistyczne dla Europejczyków. Stworzyliśmy więc cyniczną wersję: zadbajmy o handel, nie o wojnę. I wyszło całkiem nieźle. Przestaliśmy się nienawidzić, i to wszystko nie dzięki religii, reformom czy kulturalnym zmianom. Wszystko dzięki głupim ekonomicznym zależnościom. To możliwe dlatego, że ekonomia jest ideologią, która potrafi stworzyć szczęście z różnicy w wartościach.

TS: Owszem, istnieje takie ryzyko, ale weźmy choćby mechanikę kwantową – to szalone. Mam na myśli to, że mechanika kwantowa w ogóle jest czymś szalonym i absurdalnym, ale działa całkiem dobrze. Nie rozumiem jej i myślę, że nie ma na ziemi człowieka, który całkowicie ją pojmuje. Pomyślmy o głośnikach. Używam ich często, wiem, jak się nimi posługiwać, ale nie rozumiem dokładnie zasady ich działania. Rozumiem podstawy, interfejs jest dla mnie zrozumiały. Mój mały syn potrafi używać ich całkiem nieźle. To pewien problem wyspecjalizowanych społeczeństw. Jest taki film The Cube. Grupa ludzi budzi się pewnego dnia w sześciennym pomieszczeniu, są w nim uwięzieni. Trochę jak u Kafki. W środku czają się śmiertelne pułapki, a bohaterowie muszą wydostać się na zewnątrz. Kafkowskie jest w tym wszystkim to, że ci ludzie nie wiedzą, dlaczego się tam znaleźli. Nie chcę zdradzać fabuły, ale z czasem odkrywają, że to oni budują ten sześcian. Dla mnie to jest obraz wyspecjalizowanych społeczeństw. Nie wiemy tak naprawdę, co budujemy, nie rozumiemy tego. Popatrz na Nowy Testament – wiele, wiele razy uczniowie Jezusa narzekali, że nie rozumieją, o czym on do nich mówi. W Procesie Kafki mamy biednego człowieka, który nie rozumie, dlaczego znalazł się przed sądem. Nie wiem, jak powiedzieć to po polsku, ale słowo „rozumieć” w angielskim jest bardzo ciekawe. Wydawałoby się, że understand znaczy „to stand under” (stać poniżej). Natomiast wydaje mi się, że jeżeli coś rozumiesz, powinieneś być na górze. Powinieneś mówić: I overtsand everything, ale mówisz: I understand, a więc jeżeli rozumiesz, stoisz pod czymś. Dla mnie najlepszą drogą do zrozumienia jest mieć coś nad sobą. To tak jak z grawitacją – to w ogóle dobra zagwozdka z fizyki. Kto rozumie grawitację? Nikt jej w ogóle nie rozumie. Zapytaj o to jakiegoś fizyka – w odpowiedzi na pewno usłyszysz sporo „może”, tyle samo „nie rozumiem” i jeszcze więcej „nie wiem”, i to właśnie jest fizyka. To bardzo trudna nauka. A powinna być prosta, ponieważ dotyka jedynie martwych rzeczy. Człowiek jest o wiele, wiele bardziej skomplikowany niż elektrony poruszające się dookoła i mnogość zerojedynkowych możliwości. Zatem fizyka, która dotyka nieinteligentnych rzeczy, jest bardzo skomplikowana, natomiast ekonomia jest prosta, ponieważ my jesteśmy na jej początku.

TS: Istnieje powszechne nieporozumienie, że wartość jest dobra tylko dlatego, że jest wartością. A naziści też mieli swoje wartości. W ekonomii jest wiele wartości i to jest jeden błąd, który popełniłem pisząc moją poprzednią książkę. Naiwnie wierzyłem, że ekonomia jest jak narzędzie, jak zombie, jak maszyna – pozbawiona ludzkiego serca. To tworzy wielką próżnię wartości w ekonomii i jedyne, co musimy zrobić, to dać jej nowe serce. To temat powtarzający się często w Biblii – dawanie nowego serca. Popełniłem duży błąd podczas pisania tej książki. Nie ma czegoś takiego jak próżnia. Wszystko, co jest puste, zostaje natychmiastowo czymś wypełnione. W naszych warunkach próżnia nie występuje naturalnie, jeśli chcemy ją utrzymać, taki stan rzeczy musi być sztucznie podtrzymywany. W ekonomii mamy do czynienia z różnymi wartościami – część z nich jest dobra, część z nich jest wątpliwa. Przykładowo to, że powinieneś zadbać o siebie najlepiej jak tylko potrafisz, nie sprawiając kłopotów otoczeniu, uważam za dobrą wartość. Po prostu staraj się zadbać o swoje sprawy i zwracaj się o pomoc tylko w sytuacji, w której naprawdę jej potrzebujesz. Nie pozwól, by rząd opiekował się tobą od momentu narodzin aż do śmierci. Jeżeli naprawdę masz problem i jest on nie do rozwiązania, wtedy ci pomożemy. Jednak wszyscy powinniśmy kalkulować. Zanim otworzysz biznes, dasz na tacę w kościele czy nawet zaczniesz wspierać organizację charytatywną, musisz odrobić zadanie domowe z matematyki – i to jest dobra wartość. Wolność, czasem przedstawiana karykaturalnie, ludzka wolność jest niesamowitą wartością. Socjolodzy, psycholodzy, nawet politycy nie wiedzą o wolności tyle, ile wiedzą ekonomiści. Czy czasami bywa przereklamowana? Owszem. Ale jest ogromną wartością. Są też inne wartości ekonomiczne – np. maksymalizacja zysków, chociaż to jest nieco wątpliwe. Przekonanie, że powinniśmy maksymalizować zyski za wszelką cenę, nie martwiąc się o innych, jest też nieco karykaturalne. Ale też jest wartością, o której uczymy naszych studentów. Biznes to nie organizacja charytatywna. Moja konkluzja jest taka, że ekonomia sama w sobie ma już pewne wartości. Zadanie jest więc bardziej skomplikowane. Po pierwsze – wszyscy musimy spisać to, w co aktualnie wierzymy. Później zadajmy sobie pytanie, czy rzeczywiście tak jest, a jeżeli nie, może powinniśmy trochę zmienić modele, na których się opieramy. Społeczeństwo czasem działa efektywnie, gdy jest wysoko opodatkowane, a czasem – gdy jest nisko opodatkowane. Powinniśmy się z tym zmierzyć i przyznać, że to nieprawda, że efektywność spada kosztem wydatków na solidarność. Często efektywność i solidarność idą ramię w ramię. To wszystko to tylko moralne stwierdzenia – możemy je wspierać lub podważać, możemy kalkulować, prowadzić na ich temat badania. Powinniśmy traktować ekonomię jako moralną dyscyplinę – nie jako neutralną i pozbawioną wartości, ale jako moralną dyscyplinę, i przekazywać tę wiedzę naszym dzieciom.

Rozmawiał: Andrzej Jarosz
Opracował: Szymon Matląg