- Mateusz Morawiecki może przeliczyć się z tym, że w nowym systemie emerytalnym dobrowolnie pozostanie trzy czwarte Polaków - uważa prof. Robert Gwiazdowski. W rozmowie z money.pl ocenia najnowszy pomysł wicepremiera, który obiecał ostatnio, że polski emeryt już nie będzie musiał spokojnej starości zazdrościć swoim zachodnim odpowiednikom.
Jacek Bereźnicki, money.pl: Czy Pracownicze Plany Kapitałowe to pierwszy krok do wprowadzenia emerytury obywatelskiej (niskiego, równego dla wszystkich świadczenia), której jest pan zdeklarowanym zwolennikiem?
*Prof. Robert Gwiazdowski: *Emerytura obywatelska to sama się wprowadza. Za kilkanaście lat trzy czwarte tych, którzy będą przechodzić na emeryturę, nie będzie mieć prawa do wyższej emerytury niż minimalna. To się zrobi samo, ale problem z Pracowniczymi Planami Kapitałowymi jest taki, że wciąż dotyczą wynagrodzeń za pracę, czyli zwiększają koszty pracy. Na szczęście to ma nie być obowiązkowe.
Przynajmniej na razie.
Otóż to. Jeśli wykreślona zostanie możliwość wypisania się z tego programu, będzie to bardzo niedobre. Obecna sytuacja gospodarcza pozwala na zamortyzowanie kosztów PPK, ale jeśli program stanie się obowiązkowy, to w przypadku załamania rynku będziemy mieć problem.
Wróćmy do emerytury obywatelskiej. Czy niedawne wykreślenie 30-krotności, czyli bezpiecznika chroniącego FUS przed ekstremalnie wysokimi emeryturami, nie jest jednak sygnałem, że rząd wie, że obecny system i tak się długo nie utrzyma?
Dodatkowe 5 miliardów złotych rocznie w kasie ZUS oznacza, że w przyszłości trzeba będzie więcej wypłacać. Albo obecny rząd zakłada, że to już nie będzie jego problem, albo że do tego czasu wprowadzi emeryturę obywatelską. Inaczej to się nie spina.
A czy spina się system oparty jednocześnie na emeryturze obywatelskiej i Pracowniczych Planach Kapitałowych?
Rząd zakłada, że automatyczny zapis do PPK z możliwością pisemnego wypisania się da podobny efekt do tego, jaki wystąpił w przypadku OFE, gdy było automatyczne przeniesienie do ZUS-u, ale można było z tego zrezygnować. Morawiecki szacuje, że w PPK zostanie trzy czwarte Polaków, ale myślę, że może się przeliczyć.
Dlaczego?
Z prostego powodu. Dotąd był wybór następujący: czy w OFE, czy w ZUS-ie, i tak trzeba było płacić taką samą, obowiązkową składkę. W momencie, gdy jest wybór, czy płacić dodatkowo, czy nie, wypisać się może więcej osób. Wtedy rząd może zechcieć zmienić PPK w obowiązkowy system.
Ale nawet jeśli będzie obowiązkowy, to w połączeniu z emeryturą obywatelską taki system powinien być wydolny.
Pewnie tak, ale im szybciej porzucimy obecny system zusowski, tym lepiej. Proszę zwrócić uwagę, że ZUS z roku na rok generuje coraz większy deficyt. Im szybciej wprowadzimy oszczędności, tym mniejsze będą odsetki od długu, który cały czas na ten cel zaciągamy. Znaczna część długu zaciąganego przez państwo jest po to, by dosypać pieniądze do systemu emerytalnego.
W przyszłym roku to ma być 63 mld zł.
Jeżeli mamy deficyt, to część tego deficytu trafia do ZUS-u, mimo że kolejne rządy na różne sposoby kombinują. Leszek Balcerowicz wymyślił, że ZUS będzie brał kredyty w banku i wtedy w budżecie tego nie będzie widać. Potem Jacek Rostowski uznał, że nie opłaca się, by ZUS brał kredyty w bankach, więc zaczął zadłużać się Skarb Państwa. Jednak tych pieniędzy, które trafiały z budżetu do ZUS-u Rostowski nie nazwał dotacją, lecz pożyczką. W ten sposób te pieniądze rozpoznawał w budżecie jako aktywa i deficyt na papierze stawał się mniejszy.
Klasyczna twórcza księgowość.
Tak, zwykła ściema. Dług przyrasta, odsetki od tego długu się zwiększają. Im szybciej zrobimy porządek w ZUS-ie, im szybciej powiemy sobie: nie będzie pieniędzy na emerytury w takiej wysokości, jak kiedyś, tym lepiej. Gdybyśmy zrobili porządek z systemem emerytalnym w 1990 roku, dzisiaj nie mielibyśmy kłopotu. Ale dobra, nie można było wszystkiego zrobić na raz. W 1998 roku nie trzeba było robić OFE, tylko trzeba było powiedzieć ludziom: "Sorry Winnetou, za 20 lat będziecie mieć niskie emerytury, więc aby temu zapobiec, będziemy od was brać niską składkę”. Ale obiecali ludziom wyższe emerytury. To ja się pytam: wyższe od czego?
Czy po tym, co zrobiono z OFE, ludzie uwierzą w nowy "prywatny” system oszczędzania na emeryturę? Mogą obawiać się, że znowu po 10 latach rząd te pieniądze zabierze, jeśli będzie mieć nóż na gardle.
To zależy od przyjętego modelu. Jeżeli będzie tak, jak chce Morawiecki i pieniądze trafią do TFI, to ciężko będzie położyć na nich łapę. Jeżeli jednak pieniądze trafią do Funduszu Rezerwy Demograficznej, jak chce Rafalska, to tam przepadły, nie ma o czym gadać.
Jedno jest pewne. Ludzie muszą sami oszczędzać na starość, bo od państwa będą mieć głodowe emerytury. To nie ulega najmniejszej wątpliwości, to kwestia demografii. Problem polega na tym, że jeśli to będzie w systemie państwowym, czyli takim, którym państwo zarządza, to położyć na tym łapę będzie bardzo łatwo.