"Zamykanie szlaku". Ruszają kontrole. Wiceszef MSWiA o strategii rządu

• - Zaczęliśmy szykować możliwe scenariusze (...) do prowadzenia kontroli granicznej. Byliśmy gotowi do tego pod koniec czerwca. Ale pojawił się jeszcze nowy element w postaci szlaku litewskiego - mówi w rozmowie z money.pl Maciej Duszczyk.
• - Bardzo nas niepokoi to, że wśród tych osób, które odbijają się od granicy niemieckiej, jest coraz więcej ze śladem łotewsko-litewsko-białoruskim. Dlatego też musimy prowadzić kontrolę na granicy litewskiej. To jest zamykanie szlaku - tłumaczy.
• - Zapewniam, że pakt (migracyjny - przyp. red.) w takiej formie, jak został przyjęty w 2023 roku, nigdy nie wejdzie w praktyce w życie - mówi Duszczyk.
• - Nie można dzisiaj bazować rozwoju polskiej gospodarki tylko i wyłącznie na masowym napływie taniej siły roboczej. To jest bzdura. Wszyscy się na tym przejechali - ocenia członek rządu.

Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: Jak kontrole na granicy z Niemcami i z Litwą będą wyglądać w praktyce?

Maciej Duszczyk, wiceszef MSWiA: Zasady prowadzenia kontroli na granicach strefy Schengen są bardzo jasno określone. Nie przypominają tego, co znaliśmy przed otwarciem granic, kiedy np. wszystkie samochody na przejściu granicznym były poddawane kontroli. To są te kontrole wyrywkowe i selektywne. W oparciu o techniki operacyjne Straży Granicznej typowane są samochody osobowe, autobusy czy tiry do kontroli. Przeprowadzane są tak, by nie tamować ruchu. To model, jaki stosują np. Niemcy na granicach z Polską czy Francja z Włochami.

Kanclerz Niemiec zapowiadał wspólne kontrole. Będą?

Nie będzie wspólnych kontroli. Mamy oczywiście wspólne polsko-niemieckie patrole, ale one nie dokonują odprawy czy kontroli granicznej. Będą one prowadzone tylko i wyłącznie przez polską Straż Graniczną, często w obecności policjantów czy żandarmów wojskowych, którzy mają rolę wspomagającą po przywróceniu wewnętrznych kontroli granicznych.

Czy nas będą najbardziej interesować osoby, które będą się odbijały od niemieckich kontroli i wracały do nas?

Mogą być różne sytuacje. Na pewno będziemy kontrolować wjazd do Polski od strony Niemiec - zarówno te osoby, które ewentualnie będą się "odbijały" od strony niemieckiej, jak i inne osoby, które będą chciały do Polski wjechać. Jest pewna różnica między kontrolami na granicy litewskiej i na granicy niemieckiej, ponieważ Niemcy prowadzą kontrolę, Litwini nie.

Jeżeli byśmy założyli, że Litwini też będą prowadzili kontrole, to będziemy mieli dokładnie takie same sytuacje na tej granicy. Jednak w czasie sobotniego spotkania ministrów spraw wewnętrznych Polski i Litwy w Budzisku, Litwini zapowiedzieli, że nie wprowadzą kontroli granicznej.

PiS mówi, że kontrole trzeba było wprowadzić półtora roku temu, jak rząd się zmienił.

Od momentu prowadzenia kontroli granicznej do 13 grudnia 2023 r., czyli gdy jeszcze funkcjonował poprzedni rząd, mieliśmy do czynienia z ponad 1700 odmowami wjazdu. Czyli to jeszcze za poprzedniego rządu odmowy wjazdu się zaczęły.

Wówczas nie słyszałem, aby politycy PiS czy ówcześni ministrowie nawoływali do wprowadzenia kontroli granicznych. Pamiętajmy o tym, że rząd PiS miał informację o tym, że Niemcy wprowadzą kontrolę na granicy z Polską ze względu na nieszczelną zaporę już w czerwcu 2023 roku. My musieliśmy najpierw dokonać zamknięcia szlaku ze strony Białorusi. I to zrobiliśmy. Poza tym od maja tego roku zmieniła się praktyka stosowania przez Niemcy odmów wjazdu, ponieważ uruchomili restrykcyjne przepisy, które zamrozili w 2015 roku.

Nie za późno weszliście w temat? Dzisiaj sprawia to wrażenie, że premier uległ politycznej presji.

Minister Tomasz Siemoniak pierwszy raz powiedział o możliwości wprowadzenia kontroli granicznej jeszcze w czerwcu 2024 roku po spotkaniu z ówczesną minister Nancy Faeser.

Ponad trzy miesiące temu była wypowiedź premiera Donalda Tuska, że jeśli sytuacja stanie się nabrzmiała, to my to zrobimy. Premier mówił bardzo jasno: "jeżeli Niemcy zmienią swoją politykę, wprowadzimy kontrole graniczne".

Potem była zapowiedź przed głosowaniem wotum zaufania. I wtedy zaczęliśmy szykować możliwe scenariusze, dokumenty, notyfikacje, logistykę do prowadzenia kontroli granicznej. Byliśmy gotowi do tego pod koniec czerwca. Ale pojawił się jeszcze nowy element w postaci szlaku litewskiego, który musieliśmy uwzględnić w naszych działaniach. Dlatego zmiany wchodzą od 7 lipca.

To jest rodzaj wotum nieufności wobec strony niemieckiej, że część imigrantów być może wcale nie trafiła do Niemiec przez Polskę, tylko że Niemcy wysyłają ich do Polski?

To wątpliwe. Poddaliśmy szczegółowej analizie taką możliwość. Możliwe jest, że jakaś osoba przekroczyła granicę polską i została zatrzymana 2-5 km dalej i zawrócona. Na pewno nie powinno tak być, bo w takim przypadku powinno się odbyć oficjalne przekazanie w ramach readmisji, ale nie można tego wykluczyć.

Natomiast nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że ktoś zostaje zatrzymany np. pod Hanowerem i zawracany na granicę polską. Z tego powodu, że w Niemczech mają policje landowe. Znamy system niemiecki i patrząc np. jak odbywa się rejestracja cudzoziemców w systemach niemieckich, niemożliwym byłoby ukrycie faktu zawrócenia z głębi terytorium Niemiec.

Mieliśmy przypadek z Gubina, gdzie policja niemiecka próbowała odesłać na polską stronę migranta z Afganistanu.

Ta sytuacja to jest absolutnie jeden z argumentów, dlaczego powinniśmy wprowadzić te kontrole. Nie możemy dopuszczać do tego typu zdarzeń. Nawet jeżeli to był błąd konkretnych policjantów, to widzimy tutaj nieprofesjonalne działania po niemieckiej stronie. Niemcy niedawno zmieniły sposób postępowania na granicy i stąd nasza reakcja wprowadzenia kontroli również po polskiej stronie.

Czy to jest błąd czy specjalne działanie, pokazujące szersze zjawisko?

Nie sądzę, żeby to było specjalne działanie. Na pewno błędem Niemców było to, że nie poczekali na polskich strażników po drugiej stronie i nie odbyło się normalne przekazanie tej osoby. Po przywróceniu kontroli podobne sytuacje nie będą możliwe.

Nie wiemy nawet, kim był ten migrant, bo ostatecznie mostu nie przeszedł. Oczekujemy od Niemiec powrotu do wcześniej obowiązujących zasad współpracy w zakresie zapobiegania wtórnym ruchom migracyjnym, zgodnych z prawem UE oraz umowami bilateralnymi.

W tym miejscu chciałbym jednak jednoznacznie stwierdzić - z głównym wyzwaniem migracyjnym mamy nadal do czynienia na granicy polsko-białoruskiej, a nie polsko-niemieckiej.

Słyszeliśmy doniesienia, że Niemcy, przekazując Polsce migrantów, mają opierać się np. na tym, że dana osoba była w Polsce, bo ma rachunki z polskich sklepów. Czy faktycznie tak się dzieje?

Nie. Readmisja wymaga potwierdzenia, że dana osoba była w Polsce i my bardzo restrykcyjnie do tego podchodzimy. Sam rachunek czy jakiś bilet nie jest wystarczający. Stąd spadki liczby przekazanych cudzoziemców pomiędzy 2023 i 2024 rokiem. Niemcy muszą dostarczyć dodatkowe dokumenty potwierdzające, że ta osoba była w Polsce.

Zawsze jest tu indywidualne postępowanie. Przypomnę, że na zdecydowanie ponad 2000 wniosków ze strony niemieckiej w 2024 roku do Polski przyjęliśmy w procedurze readmisji i tzw. Dublin III, 688 osób, a w roku 2023 było to 968 na niecałe 2000 wniosków.

Mamy trzy ścieżki: porozumienia dublińskie, readmisję i zawrócenia?

Zawrócenia następują wtedy, kiedy mamy Dublin III lub readmisję i o tym już mówiłem. Natomiast ten trzeci przypadek to niewpuszczenie, po niemiecku zurückweisung - czyli po prostu odmowa wjazdu. Niemcy wprowadzili kontrolę z dniem 15 października 2023 roku, ale notyfikowali to dużo wcześniej. Było to spowodowane wzrostem napływu do Niemiec migrantów, którzy przedostawali się przez granicę polsko-białoruską.

Rzecznik Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Niemiec powiedział, że jeśli chodzi o trzecią opcję, to od 8 maja 2025 roku było 1300 osób. Możemy to zweryfikować?

To są dane niemieckie. My nie mamy takich własnych danych, bo nie prowadzimy kontroli granicznych. Będziemy bardzo skrupulatnie pozyskiwać i publikować te dane po wprowadzeniu kontroli, ponieważ każda wracająca osoba będzie musiała być przez nas sprawdzona.

Jaki będzie dalszy scenariusz? Przesłanie opozycji jest takie, że jakby nie wprowadzono kontroli, to tysiące migrantów wpłynęłoby do Polski z Niemiec.

To jest hasło, które nie znajduje żadnych podstaw - ani merytorycznych, ani liczbowych. Pamiętajmy również, że wśród tych osób, które nie są wpuszczane, większość to Ukraińcy i Białorusini. Tych osób z krajów z tzw. śladem białoruskim nadal jest gigantyczna mniejszość i ta liczba przez ostatnie półtora roku dynamicznie spada.

Ale bardzo nas niepokoi to, że wśród tych osób, które odbijają się od granicy niemieckiej, jest coraz więcej ze śladem łotewsko-litewsko-białoruskim. Dlatego też musimy prowadzić kontrolę na granicy litewskiej. To jest zamykanie szlaku.

Co zrobić z ludźmi z Ruchu Obrony Granic? Rozgonić ich i rozliczyć? Zjednać ich sobie i ich wesprzeć?

Jeżeli ktoś protestuje przeciwko jakiemuś działaniu państwa i robi to zgodnie z zasadami państwa demokratycznego, absolutnie może to robić. Natomiast w momencie, kiedy mamy do czynienia z legitymowaniem ruchu granicznego, jak jakaś osoba cywilna w kamizelce zaczyna to robić, to jest to niezgodne z prawem.

Podobnie jak to, gdy fizycznie są atakowani strażnicy graniczni, funkcjonariusze. I to też jest nie do zaakceptowania.

A ile jest sytuacji, gdzie dochodzi do ataków na strażników granicznych?

One się zdarzają, nie umiem odpowiedzieć, jeśli chodzi o liczbę. Wiemy o tym, że zaczyna to być pewnym problemem, bo Straż Graniczna zgłasza nam agresję werbalną czy agresję fizyczną przeciwko funkcjonariuszom.

Kiedy sytuacja się uspokoi?

Spodziewamy się tego, że już sama zapowiedź wprowadzenia kontroli dała efekty. Mamy 65 miejsc, które będziemy kontrolować. To musi być zrobione profesjonalnie. Litwini skontaktowali się z Łotyszami i wiemy, że zaczynają przesuwać pewne siły na ochronę granicy litewsko-białoruskiej i łotewsko-białoruskiej.

W przypadku Niemiec wiemy, że rozpoczęła się bardzo poważna debata w niemieckiej polityce, czy naprawdę kontrole graniczne są potrzebne.

Możliwe jest wprowadzenie kontroli na granicy ze Słowacją?

Jeżeli odrodzi się ta ścieżka szlaku bałkańskiego, jak najbardziej. Natomiast obecnie nie ma żadnych podstaw merytorycznych, żeby to zrobić.

Jak wygląda sytuacja na granicy białoruskiej?

Jeżeli chodzi o napór na granicę polsko-białoruską, to widać odpuszczenie. Ten kierunek jest na tyle zabezpieczony, że nie spodziewamy się większego ataku. My zrobiliśmy wszystko, żeby ten fragment granicy uszczelnić i widać, że tak jest. Z tego właśnie powodu migranci przerzucają się na szlak prowadzący przez Litwę i Łotwę.

Jednak nie zmieniamy naszych działań. Przegrupowanie sił na granicę z Litwą i Niemcami nie ma żadnego wpływu na szczelność granicy z Białorusią.

Wprowadzamy kontrolę na granicy z Niemcami nie po to, żeby zatrzymać szlak migracyjny, który idzie ze wschodu na zachód?

Niemcy zmieniły swoją praktykę stosowania kontroli na granicy polsko-niemieckiej. Nawet jeśli jakieś osoby wnioskują o ochronę międzynarodową w Niemczech, to oni mówią: "nie, przejechaliście z Polski, to Polska jest odpowiedzialna za was". A my musimy mieć całkowitą pewność, że te osoby, które do Polski wracają, naprawdę były kiedykolwiek w Polsce.

Jest jeszcze jedna kwestia, dotycząca zapowiedzi niemieckiej i mówiącej o tym, że te kontrole nie skończą się we wrześniu, że one będą kontynuowane.

To wszystko to nie jest zapowiedź tego, co może dziać się w polskiej polityce z tłem migracyjnym w przyszłym roku, jak wejdzie unijny Pakt Migracyjny?

Pakt Migracyjny w wersji, która została przyjęta, nigdy nie wejdzie w życie. Węgry nie wdrożą, Słowacja nie wdroży, Polska też nie wdroży.

Zapewniam, że pakt w takiej formie, jak został przyjęty w 2023 roku, nigdy nie wejdzie w praktyce w życie. Jest przewidziany na kompletnie inną sytuację migracyjną.

To czego dalej się spodziewamy?

Kompletnie nowa reforma. Efekt naszej prezydencji jest gigantyczny. Wprowadziliśmy koncepcję "trzeciego państwa bezpiecznego", szybkie deportacje, politykę powrotową, huby migracyjne, zarządzanie kryzysowe.

Przy czym dwie rzeczy są najważniejsze. Po pierwsze, tzw. dźwignia wizowa, czyli bardzo szybka procedura zawieszenia ruchu wizowego z państwami, które nie współpracują w zakresie readmisji z Unią Europejską. Po drugie, to nowa koncepcja polityki powrotowej, obejmująca szybkie procedury deportacyjne.

A czym jest to "trzecie państwo bezpieczne"?

Oznacza to, że jeżeli osoba przyjechała nielegalnie z państwa uznanego za bezpieczne, nie ma żadnych możliwości pozostania w Polsce czy w innych państwach UE. Jej wniosek o ochronę zostanie jednoznacznie odrzucony i będzie deportowana.

Mamy więc do czynienia z zaostrzeniem polityki migracyjnej?

To nie jest zaostrzenie. To jest kompletnie inna koncepcja polityki migracyjnej. To jest selektywna i bezpieczna polityka migracyjna.

Ile mamy potencjału przyjęcia nowych imigrantów ekonomicznych w Polsce?

W tej chwili bardzo ograniczony. Jedni będą wyjeżdżać, na ich miejsce będą przyjeżdżać ci bardziej wysoko wykwalifikowani oraz uzupełniający realne deficyty na rynku pracy. Koniec, kropka.

Mamy wystarczająco dużo argumentów, gdyby doszło do postępowania przed TSUE w sprawie Paktu Migracyjnego?

Mamy wystarczająco dużo argumentów praktycznych i prawnych. Byłbym optymistyczny, jeśli chodzi o to, czy nasza argumentacja będzie zasadna. Dwa lata temu była kompletnie inna sytuacja niż dzisiaj, jeśli chodzi o kwestie migracji.

W kwestii elektrowni w Turowie, zapewniającą 7 proc. zapotrzebowania na energię w Polsce, TSUE był gotów nakazać jej wyłączenie, tylko w ramach środków zapobiegawczych.

W przypadku Turowa był spór bardzo poważny, jeśli chodzi o szkody ekologiczne. Było bardzo poszkodowane państwo - Czechy. Tutaj nie mamy państwa poszkodowanego. Cały system migracyjny jest po prostu źle zaprojektowany.

Czy przyjęta jesienią zeszłego roku przez rząd strategia migracyjna Polski jest w pełni aktualna? A może już wymaga korekt?

Tak, jest aktualna. Myślę jednak, że trzeba będzie się zastanowić w następnym roku, w których miejscach należałoby ją jeszcze bardziej dostosować do tak bardzo szybko zmieniającej się sytuacji migracyjnej w Unii Europejskiej.

Na razie ta strategia jest obowiązująca. Widać, że sprawdza się w sposób bardzo dobry. Przyjęto już osiem aktów prawnych ją wdrażających. Ona wskazała te elementy, które są kluczowe i dokładnie takie elementy są dyskutowane w Unii Europejskiej. My zwróciliśmy uwagę na temat konieczności zastanowienia się nad praktyką stosowania Konwencji genewskiej.

Włosi, Duńczycy, również polski premier, podpisali list, który właśnie tego dotyczy. Apelujemy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, żeby przemyślał swoją interpretację przepisów dotyczących deportacji przestępców, które są na terytorium Unii Europejskiej.

Wróćmy do kwestii gospodarczych. Czy ta zaostrzająca się polityka migracyjna nie pozbawi nas atutu dostępności pracowników i wzrostu produktywności?

Dane dotyczące demografii pokazują, że na rynku pracy w 2060 roku byłoby tyle samo migrantów, co Polaków i to jest nie do zaakceptowania. Bardzo lubię różnego rodzaju teorie, ale jest jeszcze praktyka i realność wprowadzania konkretnych rozwiązań. Cudzoziemcy mogą uzupełniać niedobory na rynku pracy w zawodach deficytowych i długotrwale deficytowych. To jest napisane w rządowej strategii. Nie można dzisiaj bazować rozwoju polskiej gospodarki tylko i wyłącznie na masowym napływie taniej siły roboczej. To jest bzdura. Wszyscy się na tym przejechali.

Co się musi stać, żeby te kontrole znieść?

Z Litwą mamy nadzieję, że zostanie zamknięty szlak migracyjny bardzo szybko. Jesteśmy w stanie zrobić wszystko, czego potrzebują, żeby im pomóc. Łącznie z pomocą Komisji Europejskiej.

Jeśli chodzi o granice z Niemcami - nie ma możliwości, żeby Polska zniosła kontrole graniczne bez zniesienia kontroli granicznych przez Niemców. Mówimy bardzo jasno naszym partnerom z Niemiec: usiądźmy i dogadajmy się, w jaki sposób to ma być realizowane, żebyście wy i my mogli znieść kontrolę graniczną tego samego dnia, o tej samej godzinie.

Rozmawiali: Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl