Karolina Wysota, money.pl: Kancelaria twierdzi, że mój kredyt może być tańszy lub darmowy. Wystarczy, że wyślę im umowę do oceny, a oni się wszystkim zajmą. Wysłać?
Mec. Marcin Bartczak: Proszę wysłać, ale gdy będą mówili, że może pani wygrać z bankiem w sądzie, ponieważ WIBOR jest zły, to proszę im podziękować, bo nic z tego nie będzie.
Jakie jest prawdopodobieństwo wygranej z bankiem?
Niskie.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Na jakiej podstawie tak pan ocenia? Przejrzał pan orzecznictwo sądowe?
To po pierwsze. Wszystkie do tej pory opublikowane wyroki są na korzyść banków. Również prezes UOKiK jednoznacznie potwierdził prawidłowość WIBOR-u. A po drugie nie widzę podstaw do kwestionowania wskaźnika referencyjnego WIBOR, który opracowuje niezależny podmiot (GPW Benchmark - przyp. red.), licencjonowany przez KNF.
Zdaniem niektórych prawników banki są w stanie manipulować WIBOR-em, ponieważ dostarczają dane, na których bazie powstaje, a to już wystarczający powód, by go kwestionować.
Absurdalny argument i już tłumaczę dlaczego. Pracownik banku, który posunąłby się do manipulacji, mógłby trafić do więzienia nawet na pięć lat. To po pierwsze. Po drugie proces tzw. kwotowania WIBOR-u w bankach odbywa się według ściśle określonych reguł. Okienko kontrybucyjne otwiera się, załóżmy o godz. 10, a zamyka o 11. W tym czasie bank pobiera dane, następnie algorytm je przetwarza i dopiero wtedy kwotowanie wysyła się administratorowi. Osoby odpowiedzialne za to znajdują się w zamkniętym pomieszczeniu, bez dostępu do telefonów komórkowych, wszelka komunikacja jest rejestrowana. Dodatkowo na ręce tych osób patrzy pracownik działu compliance (zapewnienie zgodności działalności z normami). Natomiast kancelarie snują opowieści, że bankowcy umawiają się co do WIBOR-u i ten sposób manipulują jego poziomem. Naprawdę nie wiem, jak banki miałyby realizować ten szatański plan.
We wszystkich bankach jednocześnie odbywa się ten proces?
Oczywiście i co więcej, nikt wcześniej nie wie, jakie kwotowanie będzie przekazywał. Jedyne, co mogą ci ludzie zrobić, to w niewielkim stopniu skorygować kwotowanie o oczekiwania co do poziomu stopy procentowej NBP, co ma swoje uzasadnienie, gdyż kwotowania WIBOR ustalane są np. na trzy lub sześć miesięcy do przodu.
Ponadto WIBOR ma zaszyty tzw. mechanizm dwustronności stawki. Polega on na tym, że bank podaje stawkę, po jakiej chce pożyczyć pieniądze i stawkę, po jakiej chce przyjąć depozyt. Różnica między nimi nie może być większa niż 0,3 pkt proc. Jeśli bank wywindowały kwotowanie do WIBOR-u na 15 proc., to musiałaby przyjść od innych banków depozyt na 14,7 proc. Taki mechanizm funkcjonował od początku istnienia WIBOR-u. Powoduje, że zaważanie wskaźnika nie ma ekonomicznego sensu.
Nawet jeśli ta strategia okaże się chybiona, to kancelarie mają drugą: klauzule abuzywne. Prędzej czy później którejś uda się zakwestionować umowę kredytu z powodu błędów. Pytanie, czy otworzy to puszkę Pandory.
Oczywiście może się tak zdarzyć, że bank przegra sprawę wiborową z powodu błędów w umowie, nie kwestionuję tego. Takie ryzyko dotyczy każdej umowy, nie tylko wiborowej.
Kancelarie są cierpliwe, czego przykładem są kredyty frankowe. Przecież nie od razu klienci wygrywali z bankami w sądach. Początkowo przez kilka lat głównie przegrywali, aż w 2019 r. zapadł wyrok TSUE, który odwrócił koleje losu.
Na razie relatywnie niewielu klientów pozwało banki w związku z kredytem wiborowym. Kancelarie mają problem z przekonaniem kredytobiorców do walki w sądzie. Aby to się zmieniło, potrzebują sukcesu, a dopóki go nie mają, ryzyko masowych pozwów jest marginalne, co nie znaczy, że należy je bagatelizować.
To dlaczego nagle wszyscy, od banków po UOKiK, bronią WIBOR-u? Czy zapadł jakiś prawomocny wyrok?
Nie słyszałem o takim, jedynie o wydawanych przez sądy postanowieniach o zabezpieczenie powództwa (zawieszenie spłaty raty na czas trwania postępowania sądowego - przyp. red.), które w większości uchylono. Wszystkie do tej pory opublikowane wyroki są na korzyść banków. Nie wykluczam w przyszłości przegranej banku w jednostkowych sprawach, ale - jak już powiedziałem - nie nastąpi to z powodu złego WIBOR-u, lecz wad w konkretnych w umowach.
Co powinny zrobić banki, aby nie skończyło się jak z frankami - totalną porażką. Modlić się, aby w umowach nie znaleziono klauzul abuzywnych.
Problem w kredytach frankowych wziął się stąd, że kurs franka szwajcarskiego nagle wystrzelił i ludziom kwota kapitału do spłaty wzrosła ze 100 do 300 tys. zł. Paradoksalnie nagły wzrost kursu franka nie spowodował drastycznego wzrostu miesięcznych rat. Gdyby banki w umowach nie przywiązały klientów do własnych tabel kursowych, tylko jako punkt odniesienia wzięły średni kurs NBP, to prawdopodobnie problemu by nie było. W przypadku kredytów wiborowych sprawa jest diametralnie inna – po pierwsze kwota kapitału kredytu nie wzrasta, a po drugie WIBOR-u nie ustalają banki, tylko niezależny od nich podmiot zewnętrzny. Dlatego proste analogie są nieuprawnione. To dwie zupełnie inne sytuacje.
Zastanówmy się, czy wieloletni kredyt powinien być zakładem z bankiem, o ile wzrośnie kurs waluty lub wskaźnik referencyjny. Bank to nie kasyno, a kredyt mieszkaniowy to nie poker.
Słuszna uwaga. Tylko według mnie takim zakładem nie są kredyty oparte na stopie zmiennej, jaką jest WIBOR. Proszę zauważyć, że jego wysokość jest wprost powiązana z realiami gospodarczymi, w jakich żyjemy – poziomem inflacji, kosztami życia, naszymi wynagrodzeniami etc. Natomiast można postawić pytanie, czy obecnie kredyty stałoprocentowe nie są właśnie takim zakładem.
Proszę uzasadnić.
Moment zaciągnięcia kredytu czyni klienta 30-letnim zakładnikiem stopy procentowej z tego momentu cyklu gospodarczego. Gdyby dziś wziąć kredyt na stopę stałą, bank zaoferuje ok. 9 proc., podczas gdy cztery lata temu, gdy pieniądz na rynku był bardzo tani, bank mógł dać stopę zmienną 2 proc. Dlaczego ktoś, kto ma potrzebę mieszkaniową teraz, ma ponosić skutki stałej stopy przez cały okres spłaty? Można oczywiście długo dyskutować nad wyższością stopy stałej i zmiennej, ale uważam, że klienci powinni mieć wybór pomiędzy kredytem stałoprocentowym a zmiennoprocentowym. Osobiście wolałabym ten drugi.
Za granicą potrafią udzielać kredytów na 3 proc., a u nas nie. Jak to możliwe?
Po pierwsze nie zawsze za granicą stała stopa jest tak niska. Jeśli oprocentowanie na rynku międzybankowym wynosi 5 proc., to banki nie udzielają kredytów poniżej kosztu pieniądza. Po drugie jesteśmy krajem wyższego ryzyka niż kraje Europy Zachodniej.
Co mam przez to rozumieć?
Pożyczając pieniądze Polsce, ponosi się większe ryzyko niż na przykład Niemcom. W strefie euro stopami procentowymi zarządza EBC, a w Polsce NBP. Z tego względu pieniądz zawsze będzie droższy u nas niż u naszego zachodniego sąsiada, co ma wpływ na poziom stóp procentowych, a w konsekwencji na oprocentowanie kredytów.
Załóżmy, że jest pan szefem ryzyka w banku. Czy przy tej skali pozwów i przegranych spraw w sądach dalej chce udzielać pan kredytów klientom indywidualnym?
Przez wiele lat hipoteki były jednymi z najbezpieczniejszych kredytów, bo ludzie sumiennie je spłacali, nikomu nie przyszło do głowy kwestionować umowy przed sądem. Sytuacja się diametralnie zmieniła. W związku ze sprawami frankowymi widać, że realnym stało się ryzyko pozywania banków przez klientów. Obecnie więc do typowego dla kredytów hipotecznych ryzyka kredytowego (które ogólnie było niskie) doszło ryzyko prawne. Banki w wycenie produktu muszą to ryzyko uwzględnić, a jego koszty przerzucą na przyszłym klientów kredytowych w marży. Poniosą je przyszłe pokolenia, dzieci naszych dzieci. Nie jest to zdrowa sytuacja.
O ile może skoczyć marża?
Nie chciałabym posługiwać się konkretnymi wartościami. Oprocentowanie kredytu składa się z dwóch komponentów: zmiennego, czyli wskaźnika WIBOR, oraz stałego, czyli marży. W marży z kolei zaszyta jest premia banku za ryzyko. Jeśli sądy dalej będą masowo unieważniać umowy kredytowe, to rachunek za to zapłacą przyszli kredytobiorcy.
Nie można sobie z tym problemem poradzić w inny sposób?
Szczerze, gdybym był szefem ryzyka, namawiałbym prezesa banku, aby w związku ze wzrostem ryzyka kwestionowania umów ograniczył dostępność tego produktu, jakim jest obecnie hipoteka. Lepiej pożyczać pieniądze korporacjom, inwestować w papiery wartościowe czy obligacje NBP, gdzie nie mamy ryzyka, że ktoś będzie próbował podważać zawarte umowy.
A co z ochroną konsumentów? Unia roztacza nad kredytobiorcami coraz większy parasol. Czy banki nie mogą się do tego po prostu dostosować?
Nadmiernie rozwinięta ochrona konsumencka jest tylko pozornie dobra - to kosztowny luksus. W wymiarze, jaki obserwujemy w Polsce, prędzej czy później doprowadzi do mniejszej konkurencyjności w sektorze bankowym i droższych kredytów oraz usług. Oczywiście należy konsumentów chronić, jak najbardziej, bo sam jestem konsumentem, ale róbmy to sprawiedliwe i logicznie.
Czy w związku z tym możemy zapomnieć o tanich kredytach hipotecznych?
Jeśli nie opanujemy ryzyka prawnego, to tak.
Dlaczego nie rozwinął się u nas rynek listów zastawnych (dłużnych papierów wartościowych emitowanych przez banki hipoteczne), by kredyty mogły być tańsze?
A dziwi się pani? Nikt nie pożyczy bankowi oszczędności na wiele lat, by udzielał ryzykownych kredytów. Nie ma co pchać ludzi na minę, gdy mogą zainwestować pieniądze w np. bezpieczne obligacje inflacyjne Skarbu Państwa.
WIBOR do likwidacji. NBP unika tematu
Poszukajmy więc wyjścia awaryjnego.
Tym wyjściem awaryjnym nie jest moim zdaniem pozywanie banku o WIBOR. Jeżeli ktoś ma inne zdanie, proponuję poczekać z pozwem na pierwsze sukcesy kancelarii. Nie kierowałbym się emocjami.
Trudno nie reagować emocjonalnie, gdy rata wzrosła z 2 do 4 tys. zł.
Też nie jestem zachwycony, że płacę więcej za benzynę czy prąd.
Przed wyborami płacił pan mniej za benzynę, choć na dobrą sprawę nie powinien. Ceny energii zaś zamrożono.
Stopy NBP przed wyborami też obniżono. Wiele wtedy decyzji miało chyba inne uzasadnienie niż ekonomiczne.
Czyli zgodzi się pan, że hipoteka to hazard. Ten rodzaj kredytu, który służy zabezpieczeniu podstawowej potrzeby, jaką jest dach nad głową, nie powinien więc nieść za sobą takiego dużego ryzyka zmienności ceny. Tym bardziej że państwo niewiele robi w kwestii mieszkalnictwa.
Państwo powinno zainteresować się w końcu tym problemem na poważnie. Nie może być tak, że mamy zatkane sądy przez pozwy kredytowe - obecnie głównie frankowe.
Państwo wysłało ludzi do sądów, więc poszli. Jak pan by rozwiązał ten problem? Tym, którym udało się prawomocnie unieważnić umowę kredytu, uznać, że wygrali na loterii, ale najwyższa pora skończyć z tym? To nie przejdzie w społeczeństwie.
Owszem, należy z tym skończyć. Tzn. chodzi o to, że kredyty powinny być wolne od ryzyka prawnego, ponieważ mieszkania w Polsce sprzedają się głównie na kredyt. Nie na kredyt 2 proc., tylko klasyczny kredyt hipoteczny. Jeśli jednak banki będą zmuszone zakręcić kurek, to żaden państwowy program nie pomoże.
Rozmawiała Karolina Wysota, dziennikarka money.pl