Artur Soboń dla money.pl: Zysk z operacji na złocie naprawdę jest możliwy

• Nasi traderzy potrafiliby sprzedać złoto bardzo konkurencyjnie. Ale żeby tak się stało, muszą mieć swobodę działania - mówi o zysku ze złota przeznaczonym na zbrojenia Artur Soboń.
• To, co proponujemy, to nie jest żadna konkretna ustawa, bo żadnych ustaw nie proponujemy. Ja to nazywam "SAFE for free" – wkład finansowy na wydatki zbrojeniowe, który NBP zarobi na operacjach na złocie - tłumaczy.
• Nie ma mowy o żadnym rozwiązaniu, które finansowałoby budżet państwa w sposób niezgodny z konstytucją - zapewnia.

Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Zacznijmy od komentarza ministra finansów. Andrzej Domański powiedział, że "środki europejskie mogą być uruchomione wyraźnie szybciej niż fatamorgana zysków z NBP" i że projekt prezydenta "nie daje żadnej gwarancji, że środki faktycznie się znajdą, niezależnie od sztuczek księgowych". Rząd utrzymuje więc swoje stanowisko.

Artur Soboń, członek zarządu Narodowego Banku Polskiego: Jest dla mnie zdumiewające, że politycy, niezależnie od tego, po której stronie sporu politycznego się stawiają, używają argumentu: "za tą czy drugą ustawą nie idą pieniądze". Tak jakby pieniądze brały się z wpisywania ich do ustaw. Państwo, jeśli chce wydać pieniądze dodatkowo na zbrojenia, może je pozyskać na dwa sposoby: albo dodatkowo obciążyć obywateli podatkowo, albo pożyczyć, zwiększając potrzeby pożyczkowe państwa. My proponujemy trzecią drogę: nie będziemy ani pożyczać, ani opodatkowywać – zarobimy te pieniądze.

Ale rząd boi się, że po pierwsze prezes NBP stawia warunki, których stawiać nie może, a po drugie – że nie może dać twardej gwarancji wypracowania zysku w określonym czasie. Kurs złotego, reakcja rynków – to znaki zapytania, które mogą spowodować, że plan się nie zepnie.

Mogę powiedzieć, że jest jeszcze więcej takich znaków zapytania – i to niezależnie od formuły, którą na wydatki zbrojeniowe przyjmiemy. Zawsze przyszłość oznacza jakieś ryzyka. Nie jest też niczym nadzwyczajnym, że zarządzamy rezerwami aktywnie – mamy ponad bilion złotych rezerw, w tym ponad 300 miliardów złotych ulokowanych w złocie. Tą pozostałą częścią, poza złotem, obracamy na co dzień: przynosi ona dochody z papierów rządowych, walut, ETF.

Od kilku lat działamy w warunkach konfliktu zbrojnego za polską granicą. Wybuch konfliktu na Bliskim Wschodzie dodatkowo zwiększył ryzyka geopolityczne. Dzisiaj działamy więc w warunkach wyższej racji stanu. Warto więc szukać rozwiązań, które skutecznie i bezwarunkowo zwiększą bezpieczeństwo Polski.

Czy jednak NBP nie wychodzi poza mandat banku centralnego? Stawiacie warunek de facto polityczny – bank wygeneruje zysk, ale ma on pójść w określony sposób, zagwarantowany ustawą?

Zgodnie z Ustawą o NBP podstawowym celem działalności NBP jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej Rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP. Dlatego NBP dąży do utrzymania stabilności cen i jednocześnie działa w taki sposób, aby sprzyjać utrzymaniu zrównoważonego wzrostu gospodarczego oraz stabilności systemu finansowego. Dziś, po pierwsze, skutecznie zapewniamy stabilność cen, a po drugie, działamy w warunkach wyższej racji stanu. Wyszliśmy więc z propozycją, aby wesprzeć bezpieczeństwo Polski, które jest fundamentem stabilności makroekonomicznej i finansowej kraju. Propozycja ta w pełni wpisuje się zatem w mandat NBP.

Ale skoro NBP mówi o nadzwyczajnej operacji, która wymaga ustawy – to stawia warunki, to polityka. Prezes mówi: bez ustawy nie uruchamiamy procedur.

Dlatego, że przy takiej skali operacji – zakładając, że około 80–85 procent środków zostanie wydanych w krajowym przemyśle obronnym – wpływ na inflację wyniósłby około 0,2 procent, podobnie jak wpływ na PKB. Zapis w ustawie o przeznaczeniu tych środków wyłącznie na cele zbrojeniowe gwarantuje minimalizację, a nawet redukcję negatywnego wpływu na gospodarkę. Środki te nie będą wymagały żadnej dodatkowej interwencji szkodliwej dla gospodarki. To jest właśnie powód, dla którego zależy nam na ustawie – nie chodzi o stawianie politycznych warunków, lecz o to, żeby ta gigantyczna operacja miała właściwe ramy prawne i ekonomiczne.

Ale prezes Glapiński stanął obok prezydenta, który prezentował projekt ustawy SAFE 0 proc. Czy to nie oznacza, że NBP opowiedział się po jednej stronie politycznego sporu?

To, co proponujemy, to nie jest żadna konkretna ustawa, bo żadnych ustaw nie proponujemy. Ja to nazywam "SAFE for free" – wkład finansowy na wydatki zbrojeniowe, który NBP zarobi na operacjach na złocie. Czy ta ustawa będzie autorstwa prezydenta, czy rządu, czy większości parlamentarnej – jeśli będzie miała zgodę polityczną i wejdzie w życie, operacja będzie realizowana. Jeśli nie będzie takiej woli politycznej, nie będzie realizowana. Nie jesteśmy stroną sporu o to, które rozwiązanie jest lepsze. Nam zależy wyłącznie na tym, by istniało porozumienie polityczne co do przekazania tych środków na wydatki obronne.

Na jakiej właściwie podstawie prawnej NBP warunkuje przeprowadzenie tej operacji? Bo prawo mówi dziś przecież, że 95 procent zysku z automatu idzie do rządu.

W żaden sposób nie kwestionujemy tego, że zysk wypracowany w normalnych działaniach zostanie skierowany w 95 procentach do budżetu. Natomiast opierając się na informacjach zarówno ze strony rządu, jak i prezydenta o nadzwyczajnej konieczności dodatkowych środków na zbrojenia, proponujemy, by użycie aktywów w postaci złota odbyło się na warunkach wynikających z porozumienia pomiędzy rządem a prezydentem.

To jak wygląda mechanizm tej operacji? Prezes mówił o 197 miliardach złotych możliwych zysków, ale przez kilka pierwszych dni nikt nie wiedział, jak ona ma wyglądać.

Zacznę od odrzucenia wszystkich teorii o sztuczkach księgowych, trikach i drukowaniu pieniędzy – to kompletna bzdura, nie ma o tym mowy. Nie będzie przeksięgowania wartości rezerw złota. Po prostu, jeśli operacje na rezerwach walutowych spowodują, że pojawi się zysk, wówczas – zgodnie z obowiązującym prawem – zostanie on przekazany do rządu.

Czyli bierzemy sztabkę złota, sprzedajemy ją za dolary, co powoduje zwiększenie puli rezerw dolarowych, a dzięki tej transakcji możemy zaksięgować różnicę jako zysk?

Dokładnie. Poziom rezerw jest identyczny – zmienia się jedynie ich struktura. Czy jest gwarancja, że za pięć czy dziesięć lat cena złota będzie wynosić tyle i tyle? Oczywiście nie. Ale takie ryzyka ma każde działanie na rynku finansowym.

Na konferencji prezes zapowiadał sprzedaż złota, ale jednocześnie mówił, że docelowo rezerwa ma wynosić 700 ton, a mamy teraz 570 ton. Czyli trzeba by jeszcze dokupić, a tu mówimy o sprzedaży.

Te dwa cele nie są sprzeczne. Mamy systematycznie rosnące rezerwy walutowe – jesteśmy w Unii Europejskiej i transfery środków europejskich do Polski powodują ich stały wzrost. Ministerstwo Finansów zamienia te środki na złote w banku centralnym, nie robiąc tego na rynku, obawiając się zbytniej aprecjacji złotego. Mając rosnące rezerwy i stały napływ środków z UE, możemy tak kształtować ich strukturę, by była adekwatna dla polskiej gospodarki. Oczywiście, gdybyśmy zaczęli aktywnie zarządzać rezerwami złota, cel 700 ton zostałby osiągnięty później.

Ile dokładnie złota trzeba by sprzedać?

197 miliardów to jest różnica między ceną rynkową a ceną średnią zakupu wszystkich rezerw złota NBP. 570 ton to rezerwy złota NBP. Natomiast ile konkretnie trzeba sprzedać i kiedy, to nie są dane, które chciałbym potwierdzać publicznie, bo komunikowanie zamiaru konkretnych transakcji byłoby cenotwórcze. Na rynku złota w Londynie handluje się nim za blisko 200 miliardów dolarów dziennie – operacja jest wykonalna technicznie. Ale wymaga ciszy i swobody działania naszych traderów.

Kiedy patrzymy na SAFE – to jest konkretna, znana kwota, czyli 186 miliardów złotych do wydania do roku 2030. To około 40 miliardów złotych rocznie do końca dekady. W przypadku złota to kot w worku – nie wiemy, ile będzie tych pieniędzy na końcu, to zależy od rynku i od decyzji prezesa NBP.

My nie komentujemy wyboru dotyczącego opcji finansowania zbrojeń. Decyzje w tej sprawie należą do polityków, a Narodowy Bank Polski jest instytucją apolityczną i niezależną.

Pojawił się też pomysł, by NBP kupowało obligacje UE wyemitowane pod SAFE – w ten sposób odsetki płacone przez Polskę trafiałyby z powrotem do banku centralnego, a potem do budżetu.

Nie ma mowy o żadnym rozwiązaniu, które finansowałoby budżet państwa w sposób niezgodny z konstytucją.

Premier wskazuje, że NBP miał w ostatnich latach stratę i dlatego nie ma z czego przekazywać pieniędzy do budżetu.

Strata wynikała z aprecjacji złotego i z ostrożnościowych zasad rachunkowości w Europejskim Systemie Banków Centralnych. Mamy 300 miliardów dolarów w rezerwach, przy rezerwach tej skali każde znaczące umocnienie złotego daje automatycznie straty w księgach, bo gdy złoty jest silniejszy, wartość rezerw walutowych spada. I to jest źródło strat w ostatnich latach – aprecjacja własnej waluty, a nie nieudolne zarządzanie rezerwami. Nasze zarządzanie tą częścią rezerw, która nie jest złotem – a to blisko 70 procent – przynosi rentowność na poziomie ponad 3 procent.

Rząd komunikuje wprost: macie zysk – dajcie go. Bez warunków, bez ustaw, po prostu 95 procent do budżetu.

NBP zawsze działa zgodnie z konstytucją i ustawą, dlatego jeśli pojawi się zysk, to 5 proc. zostanie przeznaczone na fundusz rezerwowy na pokrycie strat, a reszta trafi do budżetu.

Ale może lepsze jest skorzystanie i z jednego, i drugiego pomysłu, tzn. i z SAFE, i z waszego pomysłu i np. w takim razie spłacić SAFE szybciej?

To są decyzje polityków, nie nasze.

Na koniec: kiedy konkretnie może ruszyć operacja i jak szybko byłaby w stanie wygenerować pierwszą transzę?

Konieczna byłaby jakaś forma porozumienia, która sprawiłaby, że zyski z aktywnego zarządzania rezerwami NBP zwiększą bezpieczeństwo Polski, a nie zostaną przekierowane na bieżące wydatki, co zwiększałoby ryzyko inflacyjne.

Średnia cena zakupu złota przez naszych dealerów jest niższa w stosunku do obecnych cen rynkowych – niezależnie od okresu zakupu. Nasi traderzy potrafiliby to złoto sprzedać bardzo konkurencyjnie. Ale żeby tak się stało, muszą mieć swobodę działania.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl i wp.pl