Chiny mają ten sam problem, co Polska. Gwałtownie się pogłębia

• Chiny chcą być pierwszoplanowym mocarstwem, w szczególności w regionie Azji i Pacyfiku. Nie chcą być światowym stróżem prawa — stwierdza w wywiadzie dla money.pl Alice Han.
• Demografia, dług, popyt — to w ocenie naszej rozmówczyni największe wyzwania stojące przed Pekinem.
• Rządy Trumpa należy traktować jako anomalię, epizod w relacjach Chin i USA — przekonuje.
• To, co Europa mówi przy stole handlowym i przy kwestii aut elektrycznych, realnie liczy się dla chińskiego przemysłu i chińskiego rządu — zaznacza ekspertka.

Michał Wąsowski, money.pl: Świat dzisiaj jest dwubiegunowy. Mamy dwa mocarstwa - USA i Chiny, a dalej aspirujące Indie, Europę i Rosję. Chińczycy w wielu kwestiach przeskakują jednak USA. W sprawach geopolitycznych, np. Iranu, Rosji, Tajwanu, stają się kluczowymi graczami. Czy to oznacza, że Pekin zajmie taką samą pozycję, co Stany w latach 90. XX wieku?

Alice Han, ekspertka ds. Chin i Azji Wschodniej: Rozbijmy to na dwie kwestie: czego Chiny chcą i czy mogą rzeczywiście stać się tym supermocarstwem. To jest kraj, który ma obsesję na punkcie historii. Czytają ją niemal religijnie, i to nie tylko swoją, ale i europejską. A wniosek, jaki z tego wyciągają, jest taki, że imperialne przeciążenie to realny problem. To jedna z wad bycia globalnym supermocarstwem. Jeśli jesteś światowym policjantem, to masz na sobie mnóstwo swego rodzaju zobowiązań. Bierzesz na siebie wiele odpowiedzialności finansowej, ekonomicznej, obronnej. Stany Zjednoczone są tego doskonałym przykładem. Dlatego nie sądzę, by Chińczycy chcieli być globalnym supermocarstwem, globalnym policjantem.

Czego więc chcą Chiny?

Chcą być pierwszoplanowym mocarstwem, w szczególności w regionie Azji i Pacyfiku, który postrzegają jako swoją prawdziwą strefę wpływów. Wkroczyliśmy zresztą w epokę takich stref. Co ciekawe, Donald Trump też mówi, że półkula zachodnia powinna należeć do Ameryki. Wróciliśmy więc do tego modelu geopolityki. A odnosząc się do twojej tezy – na pewno odeszliśmy od jednobiegunowego świata pod przywództwem USA. Taka jest więc intencja Chin: być pierwszoplanową siłą, zwłaszcza w Azji i na Pacyfiku. Natomiast czy uda im się to zrobić, to pozostaje kwestią otwartą. Chiny mają sporo strukturalnych problemów.

Moja własna ocena jest jednak taka, że w bliskiej przyszłości Chiny staną się pierwszoplanową, dominującą potęgą w swoim strategicznym regionie. I będą miały dużo do powiedzenia w wielu dyskusjach handlowych i geopolitycznych w innych częściach świata. Idealnym studium przypadku, na którym to widać, jest to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie.

W jaki sposób Chiny odnajdują się wokół konfliktu irańskiego?

Trump w praktyce zraził do siebie wielu sojuszników z państw Zatoki Perskiej, bo bierze ich za zakładników (poprzez sytuację w cieśninie Ormuz, która skutecznie dławi interesy innych krajów – przyp. red.). Kraje te stały się ubocznymi ofiarami kampanii USA przeciw Iranowi. A to oznacza, że Chiny zbliżają się nie tylko — co oczywiste — do Irańczyków, ale też do państw Zatoki, do Turcji. Te kraje zaczynają patrzeć na Chiny jak na stabilnego aktora w regionie.

Patrząc z lotu ptaka, skończymy więc z dwubiegunowym światem, ale z regionalnymi mocarstwami. W Europie potencjalnie mogłaby być to Rosja. Na Bliskim Wschodzie jeszcze nie wiadomo, jak ważny będzie Iran wobec Izraela, ale w warunkach odwrotu USA powstaną różne strefy wpływów. Co wiem na pewno: skończymy z azjatycką strefą wpływów zdominowaną przez Chiny.

Wspomniałaś o strukturalnych problemach Chin. Jakie są największe wyzwania, przed którymi stoi Państwo Środka w najbliższych latach?

Nazywam to "trzema D". Pierwsze to demografia. Chiny starzeją się gwałtownie, i to przy znacznie niższym poziomie zamożności niż inne państwa Azji Wschodniej — takie jak Korea czy Japonia. Mamy obecnie około pięciu urodzeń na tysiąc mieszkańców. To najniższy odnotowany poziom, od kiedy w 1949 r. do władzy doszli komuniści. To z kolei ma swoje konsekwencje dla produktywności i rynku pracy. Bo jeśli mamy gwałtownie starzejącą się populację, a liczba młodych ludzi na rynku pracy spada, to co to oznacza dla rozwoju gospodarki i społeczeństwa? Coraz mniejsza liczba młodych będzie musiała utrzymywać jednocześnie dziadków i pokolenie dzieci.

Drugie D to dług. Jesteśmy powyżej 100 proc. długu publicznego do PKB. Sporo z tego to dług ukryty na poziomie samorządów. Wciąż uważam — bo to oni są właścicielami sektora bankowego — że stać ich na to, żeby ten dług w obrębie systemu przelewać. Ale to ma realne konsekwencje dla przyszłego wzrostu i produkcji. Jeśli samorządy muszą fiskalnie wydawać więcej, by spłacać same odsetki, to mniej zostaje na mądre inwestycje i na realne pobudzanie PKB — a w szczególności pobudzanie popytu konsumpcyjnego.

I to mnie prowadzi do trzeciego D (z angielskiego demand – przyp. red.) - popytu. Deflacja jest jednym z symptomów słabego popytu. I słaby popyt w gospodarce będzie, moim zdaniem, największą strukturalną przeszkodą dla Chin w przejściu z modelu opartego na eksporcie i przemyśle do modelu opartego na konsumpcji i usługach — takiego, jaki widzimy w USA i gdzie indziej. To jest ostatecznie to, do czego Chiny chcą dojść, ale bardzo trudno to sobie wyobrazić. Przeszkodą jest nie tylko starzejąca się populacja, lecz także stagnacja wzrostu płac i coraz bardziej ograniczone możliwości zatrudnienia — w związku z technologią i sztuczną inteligencją.

Czy w dającej się przewidzieć przyszłości Chiny są w stanie poradzić sobie z tymi wyzwaniami?

Z częścią — sądzę, że tak. Z kwestią długu będzie trudno, bo to problem strukturalny. Ciężko im przeprowadzić terapię szokową, bo nie chcą doprowadzić do recesji ani ujemnego wzrostu w gospodarce. Utrzymanie przyzwoitego wzrostu to jeden z politycznych celów partii.

Jeśli chodzi o popyt — jestem trochę pośrodku. Mam tu nieco bardziej zniuansowaną opinię, bo z jednej strony jest sporo strukturalnych wyzwań, ale z drugiej Chiny robią różne rzeczy, by obniżyć koszty usług i zwiększyć ich udział w PKB. Mogą więc stworzyć nowe silniki popytu. Ale prawdziwym wyzwaniem w tej materii jest efekt nieruchomości na bilansach gospodarstw domowych (oznacza to, że w majątkach Chińczyków 50-70 proc. wartości stanowią nieruchomości). Chiny mają wiele wyzwań, ale zarazem rząd jest naprawdę bardzo zaangażowany we wspieranie popytu.

A jeśli chodzi o demografię, to choć władze wprowadzają mnóstwo strategii, na przykład opodatkowując prezerwatywy czy subsydiując opiekę nad rodziną — realny stan jest taki, że ludzie w Chinach decydują się nie zawierać małżeństw i mieć mniej dzieci, bo to obciążenie ekonomiczne. I też dlatego, że kobiety w Chinach nie czują, że muszą wychodzić i rodzić dzieci.

To ostatnie zjawisko – częściowo kulturowe — wydaje się globalne, bo wiele krajów Zachodu również boryka się z niską dzietnością.

Tak. Ale kulturę bardzo trudno jest zmienić, co do tego jestem sceptyczna. Nie widzieliśmy nowoczesnego przypadku, w którym jakiś kraj naprawdę odwróciłby trend demograficzny.

Biorąc pod uwagę te wyzwania, jak postrzegasz dzisiaj dynamikę relacji Chin i USA? Wiele osób upatruje w Xi Jinpingu kogoś, kto potrafi rozgrywać Donalda Trumpa.

Potraktujmy Trumpa jako anomalię. To epizod w tym, co — moim zdaniem — będzie dłuższą trajektorią w stronę gwałtownej rywalizacji amerykańsko-chińskiej. Zacytuję tu wielkiego myśliciela, Grahama Allisona, i jego pułapkę Tukidydesa (teoria, wg której w stosunkach międzynarodowych tendencja do wybuchu wojny rośnie, gdy nowa siła zagraża dotychczasowemu hegemonowi – przyp. red.). Sądzę, że istnieją tu — i w prawach fizyki, i w geopolityce — pewne niezbite prawdy o starciu wschodzącej potęgi i tej już zasiedziałej. Jesteśmy teraz w wąskim oknie kolejnych dwóch lat, w którym Trump naprawdę chce robić deale z Chinami i chce być postrzegany jako przyjaciel Xi. Ale nie sądzę, że jest reprezentatywny dla kierunku, w którym idzie Waszyngton i amerykańska polityka.

W jakim miejscu stawia to Europę? Technologicznie zdajemy się zostawać w tyle, co rzutuje też na gospodarkę.

Europa jest dla Chin zarówno rynkiem, jak i źródłem własności intelektualnej.

To nie brzmi pozytywnie.

Taka jest prawda. Obecnie jest to największy rynek dla chińskich towarów. Chiny sporo inwestują na globalnym Południu, ale to wciąż dopiero około 20 proc. ich PKB. Pod koniec dekady to ma być 40 proc. Zwrot z inwestycji będzie więc dobry, bo Południe rośnie. Ale w tej chwili Europa jest kluczowym rynkiem — i dlatego to, co Europa mówi przy stole rozmów handlowych i przy kwestii aut elektrycznych, realnie liczy się dla chińskiego przemysłu i chińskiego rządu.

Zarazem Europa jest źródłem własności intelektualnej. Ukazało się niedawno opracowanie pokazujące, że w ostatnich kilku latach na fuzje i przejęcia w Europie wydano ok. 3 miliardy dolarów, by wykupywać europejskie spółki i przejmować ich R&D. Nazywa się to transferem technologii, ale tu mamy do czynienia z odwrotnym transferem — IP (Intellectual Property, ang. własność intelektualna - przyp. red.) wędruje do Chin, gdzie patentuje się ją u siebie i buduje na masową skalę. I właśnie w tym Europejczycy zostali pokonani przez chińską maszynę przemysłową.

Europa może jeszcze coś zrobić, żeby powstrzymać ten proces drenowania własności intelektualnej?

Niestety, jeśli Europa się nie pozbiera, to pozostanie dla Chin tylko tym. Europa musi zewrzeć szyki jako rynek, który ma realne karty przetargowe w rozmowach z Chinami, i powiedzieć: "Jeśli nie zamierzacie tworzyć dla nas miejsc pracy i zawsze będziecie nas wypychać z rynku, zalewając go swoimi towarami, to znajdziemy sposoby, taryfowe i pozataryfowe, by zablokować wam dostęp do tego rynku".

Tym, co Europa może dziś zrobić, jest odwrotny transfer technologii — sprowadzić do siebie chińską własność intelektualną, która świetnie radzi sobie w autach elektrycznych, bateriach i zielonych technologiach. Ściągnąć to do Europy i tworzyć miejsca pracy. Jeśli przeprowadzilibyśmy odwrotny transfer technologii — w drugą stronę niż to, co od lat 80. działo się w Chinach z udziałem firm europejskich i amerykańskich — to Europa mogłaby na tym zyskać: więcej miejsc pracy, większa produktywność, odbudowa bazy przemysłowej. Chiny są numerem jeden w technologiach przemysłowych.

To nadal brzmi jak pewna zależność od chińskiego przemysłu. A przecież już dziś w niektórych obszarach Europa jest uzależniona od Chin w wysokim stopniu. Półprzewodniki, leki. Minister finansów Polski Andrzej Domański mówił podczas Impactu, że 40 proc. nowo odkrywanych leków jest rozwijanych w Chinach.

W kwestii leków nie będzie alternatywy bez szybkiego działania. Chiny mają najszybciej działające pipeline’y odkryć leków. Dlatego mnóstwo firm farmaceutycznych w Ameryce i w Europie idzie tam — AstraZeneca dopiero co zbudowała centrum R&D w Hongkongu. To trudne, bo firmom zależy na wynikach. Firmy farmaceutyczne idą do Chin, bo to tam mogą zwiększać marże i mieć szybkie ścieżki odkrywania leków. Ale właśnie tu wchodzą decydenci polityczni i powinni mówić firmom farmaceutycznym: "Rozumiemy, że idziecie do Chin, ale znajdźcie sobie też plan B i plan C. Idźcie do innych krajów. Wielka Brytania ma kwitnące środowisko biotechnologiczne — inwestujcie w R&D w UK". W innych technologiach, np. obronnych, popatrzcie na Koreę. W półprzewodnikach również.

Uważam więc, że Europa musi przejść — linia po linii — przez wszystkie te obszary. Dokładnie tak, jak robią to Chiny co pięć lat, kiedy patrzą na tzw. Strategiczne, nowo powstające gałęzie przemysłu. Trzeba iść sektor za sektorem i zadawać sobie pytanie: jaki udział mają w tym Chiny? I czy możemy to dywersyfikować pomiędzy kilka krajów, żeby zabezpieczyć ryzyko?

Rozmawiał Michał Wąsowski, zastępca redaktora naczelnego money.pl