- Trump mówi, że mógłby wyjść na ulicę, zastrzelić człowieka i nie stracić głosów - przypomina money.pl Andrzej Dąbrowski, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Ale czy na pewno miliarder jest zadowolony z tak wielkiego poparcia? - Możliwe, że nigdy nie chciał zostać prezydentem, a pragnął tylko nominacji, by móc robić swoje show. Nawet jeśli Trump przegra, stracą wszyscy, tylko nie on - dodaje. A Clinton? Jeśli zwycięży, wkrótce i tak może zostać usunięta z Białego Domu.
Agata Kołodziej, money.pl: Donald Trump to showman. Ale czy naprawdę jest najbardziej kontrowersyjnym kandydatem na prezydenta w historii Stanów Zjednoczonych? Ma przecież solidną konkurencję. Jimmy Carter, jeszcze zanim został prezydentem opowiadał, że widział UFO. Dziś pewnie też nazwano by go wariatem.
Andrzej Dąbrowski, analityk Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: Ale to, że widział UFO, nie było podstawą jego programu politycznego. George Bush twierdził, że ma mandat od samego Pana Boga do tego, żeby rządzić. Richard Nixon mówił, że istnieje milcząca większość, która poruszy podstawy amerykańskiego społeczeństwa i wprowadzi kraj, a nawet cały świat, na nowe tory, a on sam jest głosem tej milczącej większości.
No tak, to też mogło brzmieć niepoważnie.
Byli i kandydaci, i prezydenci, którzy mieli niewyparzony język, buńczuczni, narowiści. Theodore Roosevelt był przecież człowiekiem ze strzelbą w Białym Domu. Andrew Jackson, mieszkając już w Białym Domu, regularnie się pojedynkował, mówi się, że wziął udział w kilkudziesięciu pojedynkach strzeleckich.
Takich na śmierć i życie?
Tak. I zabijał ludzi. Wiceprezydenci też potrafili dać popalić. Na samym początku XIX wieku wiceprezydent USA Aaron Burr zastrzelił w pojedynku Alexandra Hamiltona - Ojca Założyciela. W Stanach Zjednoczonych panują zupełnie inne standardy sprawowania władzy. Tam siła i pewność siebie są dobrze postrzeganymi cechami u polityka. Roosevelt, który kreował się na twardziela, miał fenomenalnie wysokie poparcie społeczne.
Mamy inne czasy. Dziś nikt się już pojedynkuje.
Dlatego Donald Trump pokazuje siłę ekonomiczną popartą butą. On wychodzi przecież obronną ręką ze wszystkich swoich skandali seksualnych, tłumacząc, że przecież "tak mówi się w każdej szatni", "tak mówią wszyscy mężczyźni", "ja jestem po prostu męski". I ludzie mu wierzą.
W Europie to by nie przeszło, ale w USA Trump mówi, że mógłby wyjść na ulicę, zastrzelić człowieka i nie stracić głosów, bo to właśnie jest jego styl. Jest buńczuczny, pewny siebie, jest politycznym macho, a Amerykanie to lubią. Hilary Clinton nie mogłaby sobie na to pozwolić, bo jest zbyt establishmentowa i oczywiście stara się o poparcie w innym segmencie elektoratu.
Trump jest przeciwnikiem establishmentu, a przynajmniej dobrze takiego udaje. To dlatego opowiada takie bzdury, jak np. budowa wielkiego muru na granicy z Meksykiem? Żeby pokazać jak jest silny i potężny i może zrobić coś tak niedorzecznego?
Nie można mówić, że Trump opowiada bzdury. Wybory na przywódcę świata zachodniego to nie jest już miejsce ani czas, w którym można opowiadać bzdury.
Dlaczego? Donald Trump właśnie to robi.
Bo to, co mówi, nie wzięło się znikąd. Czy to mur na granicy z Meksykiem, czy, jak ja to nazywam, prywatyzacja światowego pokoju, to jest odpowiedź na nastroje społeczne.
Prywatyzacja pokoju? Co ma pan na myśli?
Trump mówi tak: jesteśmy członkiem NATO. W Sojuszu poza nami jest 27 krajów, ale część z nich nie realizuje swoich finansowych zobowiązań – nie płacą 2 proc. swojego PKB na swoje siły zbrojne. Dlaczego więc, skoro wykładamy wielokrotnie więcej, musimy być tym policjantem, który jest na każde wezwanie? Chcecie naszych wojsk? Chcecie bezpieczeństwa? To płaćcie!
To jest bardzo sprytne z jego strony, bo on jednocześnie nie mówi: "to jest faktura, proszę ją opłacić, wtedy my przyjedziemy". On używa języka, który wydaje się być kontrowersyjny, ale w zasadzie upomina kraje NATO do tego, żeby wywiązywały się ze swoich traktatowych i sojuszniczych zobowiązań. I ma rację, bo w tej chwili wywiązują się z nich USA, Polska, Grecja, Estonia i Wielka Brytania. A reszta?
Trump jest jak PiS - świetnie wyczuwa nastroje społeczne i używa języka, który dotrze do mas.
Oczywiście. I dlatego jest taki niebezpieczny dla demokratów. On naprawdę ma szanse wygrać.
PiS zrealizował program 500+. Ale czy kontrowersyjne pomysły Trumpa to jednak nie zbyt wiele? Zostańmy przy tym murze. Przecież amerykańska gospodarka niespecjalnie poradzi sobie bez Meksykanów.
Powiem więcej, gospodarka USA zupełnie sobie nie poradzi bez Meksykanów. Dziś jest tak, że można być nielegalnym imigrantem, przekroczyć prędkość jadąc samochodem, dać się złapać przez policję, zapłacić mandat i pojechać dalej. Policja sprawdza tylko dane osobowe i nawet jeśli człowiek jest w Stanach nielegalnie, ale nie ściga go urząd imigracyjny, to wszystko jest w porządku i jest puszczany wolno.
I to nie przez niedopatrzenie.
Ta szara strefa utrzymywana jest celowo, żeby zapewnić Stanom Zjednoczonym - krajowi ludzi o dużych ambicjach, tanią siłę roboczą. Jednak przez ostatnie kilkanaście lat, między innymi w wyniku kryzysu gospodarczego, biali mężczyźni z niższych partii klasy średniej w środkowej części USA zaczęli tracić pracę. Pojawiły się problemy ze spłacaniem kredytów, nie mogli pozwolić sobie na nowy samochód, wakacje czy wysłanie dzieci do lepszego college'u. Dla Trumpa to szansa, żeby skanalizować ich gniew, wykorzystać przeświadczenie o tym, że elity zapomniały o tych ludziach. Tylko trzeba było znaleźć jakiegoś wroga. Stali się nim imigranci.
Obietnice wyborcze to jedno, ich realizacja to co innego. Czy w Ameryce spełnia się obietnice wyborcze? Bo jeśli nie, może nie ma się czego bać i Trump po wygranej stanie się potulny jak baranek.
Trzeba pamiętać, że to, czy prezydent spełnia swoje obietnice, nie zależy tylko od niego. On stanowi władzę wykonawczą. Żeby realizować obietnice, trzeba mieć po swojej stronie władzę ustawodawczą, czyli mieć swoich ludzi w Kongresie, Izbie Reprezentantów i w Senacie, a dobrze by było mieć również poparcie sędziów Sądu Najwyższego. Trump będzie w trudnej sytuacji, bo istnieje prawdopodobieństwo, że republikanie stracą większość w Kongresie, a jeszcze bardziej prawdopodobne, że po wyborach partia bardzo mocno się podzieli.
Poza tym kongresmeni często zasiadają w Kongresie niemal całe życie. Oni mają zupełnie inną perspektywę niż Trump, przed którym tylko 4-letnia kadencja. To zresztą jest ciekawe, bo dla Trumpa celem jest wygrać te wybory, ale już niekoniecznie rządzić krajem. On chce się wspiąć na szczyt i jak to zrobi, będzie szukał nowego celu.
To co będzie dla niego tym nowym celem, jeśli przeprowadzi się do Białego Domu?
Nie sądzę, żeby był zainteresowany siedzeniem codziennie od 8.00 do 20.00 na spotkaniach, na których punkt po punkcie doradcy będą przedstawiali mu propozycje dotyczące reformy federalnego systemu opieki zdrowotnej, a potem kwestii związanych z ochroną środowiska i tak dalej. Jego nie będzie na tych spotkaniach. To nie będzie dla niego interesujące. Nie będzie też dla niego interesująca przeprowadzka do Waszyngtonu, który w porównaniu do Nowego Jorku, w którym spędził całe życie, jest prowincjonalnym miastem.
Chce pan powiedzieć, że realną władzę będzie sprawował wiceprezydent?
Trump będzie miał ogromny problem, bo konstytucja nakłada właśnie na niego bardzo dużo obowiązków. Może wiceprezydenta jakoś oddelegowywać, ale z drugiej strony w partii republikańskiej znajdą się ludzie, którzy będą zmuszali go do pracy. Inaczej republikanie będą tracić w sondażach.
Jeśli nie zdrowie, ekologia i sprawy ważne, ale dość przyziemne, to co? Trump mógłby się skupić na polityce międzynarodowej? Nowy układ sił na świecie z Rosją u boku? To będzie jego cel?
Pewnie najchętniej skupiłby się na golfie.
To o drugiej kadencji powinien raczej zapomnieć. Jeśli wygra, za cztery lata przejdzie do historii jako najgorszy prezydent Stanów Zjednoczonych?
Na to miano też trzeba sobie zapracować, a konkurencja jest silna. Jednym z najgorszych prezydentów w historii był Gerald Ford. Na niego nikt nigdy nie oddał głosu, bo został wybrany osobiście przez Nixona jako jego wiceprezydent. Mówiło się o nim, że nie potrafi jednocześnie iść i żuć gumy.
Bardzo niepopularny jest i jeszcze długo pozostanie George W. Bush za to, że wciągnął Amerykę w wojnę w Iraku i przez to, że Amerykanie utożsamiają kryzys gospodarczy z 2008 roku właśnie z jego administracją.
Ale i Donald Trump ma ogromny potencjał do tego, żeby skrzywdzić Amerykę i cały świat.
Obiecywałam, więc nie zapytam pana, kto wygra. Ale zapytam, kto chce wygrać te wybory? Coraz więcej ekspertów twierdzi, że w gruncie rzeczy Trump nigdy nie chciał zostać prezydentem USA. Jego celem było jedynie uzyskać nominację republikańską, żeby móc punktować Clinton, kiedy ta zostanie prezydentem, i robić dalej swoje show.
Zgadzam się z tą teorią. I dodałbym do tego jeszcze jedno: w Ameryce komicy żartują, że wycena jego majątku zależy od tego, ile warte jest jego nazwisko i jaki ma akurat humor. I trochę tak jest. Trump zorientował się, że w całym jego biznesie zawsze lokomotywą było jego nazwisko. I właśnie na nie pracuje.
Wie też, że nawet jeśli przegra, stracą wszyscy, tylko nie on. Amerykańskie społeczeństwo będzie podzielone, republikanie wyjdą pokaleczeni, na demokratów, którzy nawet jeśli wygrają, będą czekać pułapki, a w tym czasie Donald Trump założy telewizję i będzie zarabiał miliardy dolarów dzięki temu, że przez ostatnie miesiące wygłaszał płomienne przemówienia uderzające w establishment, w Hilary Clinton, w wielki biznes, Chińczyków, Meksykanów. To ustawi Trumpa w roli głosu pokolenia skrzywdzonego pod rządami demokratów.
Dla Trumpa pieniądze są ciągle bardzo ważne. To część jego mitu. A w gruncie rzeczy nie do końca wiadomo, jak z tym jego majątkiem jest, bo nie chce ujawnić swojego zeznania podatkowego. Być może dlatego, że wcale nie ma tyle, ile twierdzi, że ma?
Trump twierdzi, że nie może pokazać zeznania podatkowego, ponieważ jest poddawany audytowi. Ale w amerykańskim prawie nie ma żadnego przepisu, który by potwierdzał, że nie można ujawnić swoich dochodów w trakcie kontroli skarbowej. Amerykański urząd skarbowy mówi: "no problem, my tu sobie kontrolujemy, a pan Trump niezależnie może pokazać dokumenty, one nie wpłyną na przebieg czy wyniki postępowania". I rzeczywiście jest ryzyko, że gdyby pokazał, ile ma pieniędzy, okazałoby się, że wcale ich tak wiele nie ma. A to by go już bardzo wiele kosztowało. Amerykanie są bowiem przekonani, że to jest człowiek wielkiego sukcesu. A co, jeśli to nieprawda? To zniszczyłoby jego nazwisko - najbardziej wartościową rzecz, jaką ma.
A Demokraci? Co mogą stracić w tych wyborach oprócz fotela w Białym Domu?
Nawet jeśli wygrają wybory, mogą z tego wyjść pokaleczeni.
Powiedział pan, że mogą na nich czekać pułapki.
Wielu twierdzi już teraz, że Clinton po wygranej i tak może zostać odwołana z urzędu prezydenckiego. Mówi się o procedurze impeachmentu, która może zostać wszczęta wobec niej za różne przewinienia. FBI może kontynuować swoje śledztwo i to się może źle skończyć dla nowej prezydent.