Forum Polityka, aktualnościGospodarka

Zoll: W podatku liniowym nie chodzi o prawa człowieka

Zoll: W podatku liniowym nie chodzi o prawa człowieka

Wyświetlaj:
Liberał 6517 / 92.42.117.* / 2009-07-22 10:11
Każda próba podnoszenia podatków jest tylko sposobem mającym podnieść wyniki sondaży dla rządu.
"Biednych" jest więcej więc ich głosy liczą się najbardziej i oni też są najbardziej wrażliwi na slogany bez pokrycia w stylu "ciemny lud to kupi". Bogaci nie uratują biednych, raczej biedni będą jeszcze biedniejsi a bogaci i tak sobie poradzą.
Raz się udało w czasie hossy złupić inwestorów podatkiem Belki, ale teraz straty będą rozliczane jeszcze przez parę lat. Tak kończy się pazerność państwa.
Bernard+ / 83.22.99.* / 2009-07-15 18:22
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.
Tacyt (Publius Cornelius Tacitus, ok. 55 - ok. 120)

Jeżeli wolne społeczeństwo nie jest w stanie pomóc ubogiej większości, to nie ochroni też garstki bogaczy.
John Fitzgerald Kennedy (1917 - 1963)

Naród, który potrzebuje nagród lub przepisów, aby żyć uczciwie i mieć dzieci, jest ciężko chory.
Daniel Rops (właśc. Henri Petiot 1901 - 1965)

Rzec można, że nieomylnym, termometrem nędzy i bogactwa publicznego są koszty egzekucji podatkowej
Victor Hugo

Za każdą wielką fortuną,
kryje się zbrodnia
Honoriusz Balzac
milyc / 77.114.46.* / 2009-07-13 22:26

Nie. Nie przesadzajmy. Równość należy rozumieć też przez pryzmat równych warunków. Można popatrzeć na problem tak: jeśli ja mam znacznie wyższe dochody od innych, tak samo, w związku z tą różnicą, mogą być różnicowane moje podatki. Nie widziałbym tu naruszenia zasady równości.

Ma profesor rację. Niby dlaczego wszyscy by mieli mieć takie same prawa?? Bo niby leworęcy są niby tacy sami jak my? Pewnie, że nie! A rudzi? Koń jaki jest każdy widzi. Każdy rudy jest inny i inne prawo powinno go obowiązywać. A Żydzi Panie Profesorze?

Pewien Adolf poszedł za pana teorią i kiepsko się to dla całego świata skończyło. Dzierżyński też równał, że aż krew tryskała.

Więc może jednak przyjmijmy, że ludzie są równi wobec prawa niezależnie od poglądów koloru skóry czy wysokości swoich dochodów.

Równość wobec prawa to pierwotnie prawnicze pytanie. Nie ekonomiczne, panie profesorze! Prawdziwym dramatem polskiego prawodawstwa jest brak dostrzegania tego zarówno przez prawników jak i przez elity polityczne. A do tego w znaczący sposób Pan się niestety przyczynił.

Warto by się przejść na wykład z pierwszego roku z prawoznawstwa i posłuchać. Naprawdę posłuchać. Może usłyszy Pan - między wierszami - jaki jest związek między wysokością podatków, a przestępczością. Niesprawiedliwie prawo, panie profesorze, jest przestrzegane tylko ze strachu. Prawo polskie uczy, że system jest zły, trzeba się go bać, ale jest nic nie wart.
SZUKAM osób, które uważają, że prawo podatkowe jest w Polsce sprawiedliwe. Proszę o wpisy.
sceptyk / 2009-07-14 12:35 / Tysiącznik na forum

Równość wobec prawa to pierwotnie prawnicze pytanie. Nie ekonomiczne, panie profesorze!


Pytanie jest prawnicze, jednak zwracanie się w tym kontekście "profesorze" do Zolla, który nie widzi nic złego w wywłaszczaniu obywateli przez bandycki podatek progresywny, jest obrazą dla wszystkich rzetelnych profesorów.
Gliz2 / 85.89.185.* / 2009-07-13 21:49
"jeśli ja mam znacznie wyższe dochody od innych, tak samo, w związku z tą różnicą, mogą być różnicowane moje podatki" - Typowy prawniczy bełkot. Jeśli zarabiam 1000zł przy podatku liniowym zawsze zapłacę mniej od tego co zarabia 10000zł. Przy progresywnym płacę 'extra' tylko dlatego, że państwo tak sobie stanowi. Równie dobrze można by wytłumaczyć wyższe opodatkowanie mężczyzn, bo nie rodzą dzieci, a ktoś dzieci rodzić musi, więc opodatkujmy facetów, żeby dać rodzącym kobietom - oto prawdziwa sprawiedliwość społeczna.....
man13 / 2009-07-13 20:58 / Tysiącznik na forum
Prawnikom nie wprowadzono "kas fiskalnych" to pitolą takie kawałki orówności społecznej
JX / 91.193.160.* / 2009-07-13 20:24
Rzadko czyta się tak mądrą i rzeczową argumentację. Np.:
"...Ale jednak nie narusza on pewnych przyjętych reguł i aksjologii. Popatrzmy na problem solidarności społecznej. Można powiedzieć, że ci co zarabiają więcej, powinni w większym stopniu przyczyniać się do rozwoju gospodarczego. A na gruncie naszej konstytucji solidaryzm jest jednak wartością".
Ci, którzy taki pogląd zawzięcie krytykują, powinni trochę poczytać o humanizmie.

W sytuacji narastającego rozwarstwienia naszego, społeczeństwa, a nawet pauperyzacji spowodowanej złodziejską prywatyzacją majątku narodowego, powyższe zasady nabierają szczególnego znaczenia.
Ostatnim, jaskrawym przykładem jest sprzedaż stoczni. Do dziś nie ujawniono, kto "kupił" ten majątek. Wiadomo, że za bezcen i że dziesiątki osób straciło źródło utrzymania dla siebie i swoich rodzin.
man13 / 2009-07-13 20:59 / Tysiącznik na forum

Rzadko czyta się tak mądrą i rzeczową argumentację
niewierzący ateusz / 83.21.167.* / 2009-07-13 18:06
fragment na zachętę
"Czy wyższe podatki i solidne „siatki” bezpieczeństwa socjalnego są sprzeczne z gospodarką rynkową?"

"W USA nad większością debat wokół tej kwestii ciążą
wpływy grup interesów oraz względy ideologiczne. A przecież dysponujemy już teraz bogatym materiałem empirycznym i możemy wydawać w tych
sprawach sądy uzasadnione naukowo.
Dowody łatwo znaleźć, porównując grupę krajów o gospodarkach stosunkowo wolnorynkowych, w których stopy podatkowe i nakłady na cele socjalne są niskie lub umiarkowanie wysokie, z grupą państw opiekuńczych, w których wysokie są zarówno podatki, jak i wydatki socjalne."

gdy wpisac tytuł do wyszukiwarki to wyskoczy cały artykuł,w chyba 2006 roku był w świecie nauki ,wersja orginalna w scientific american,zgadzac się nie trzeba,ale przeczytac warto
acomitam / 83.25.188.* / 2009-07-13 17:48
Oj wychodzi z prof. Zolla komuszek wychodzi, i to nie pierwszy raz. Swoje lewackie pasje komuszki ukrywają - widać jest to wstydliwe - pod społeczną retoryką. Ulubionym zwrotem komuszków jawnych i kryptokomuszków, jak prof. Zoll, jest "solidaryzm społeczny". Pojęciem tym w zasadzie można usprawiedliwić każda kradzież jakiej dopuszcza się socjalistyczne państwo. Dlaczego np. lepiej zarabiający muszą płacić wyższą składkę na ubezpieczenie zdrowotne? Czy bardziej chorują od biedaków? Chyba jest raczej na odwrót, więc dlaczego? Ano dlatego, że solidaryzm społeczny wymaga itd .... Dlaczego lepiej zarabiający nie mają szans na udział w programie "Rodzina na swoim", który funduje darmowe wparcie tym, którzy w okresie prosperity poszaleli, a teraz nie są w stanie spłacić zaciągniętych zobowiązań? Ano dlatego, że bogatych stać, a bidotę nie, a idea solidaryzmu społecznego ... itd. Jak ja słyszę takich jak Zoll, szermujących hasłem solidarności społecznej to od razu zbiera mi się na wymioty.
priam / 80.50.68.* / 2009-07-14 08:48
O ile wiem, to program "Rodzina na swoim" służy tym, którzy dopiero chcą wziąć kredyt a tzn,że sobie nie poszaleli w czasach prosperity.
acomitam / 83.25.187.* / 2009-07-14 11:13
Rządowy program "Rodzina na swoim" faktycznie skierowany jest do osób i rodzin, które nie mają zdolności kredytowej, a chciałyby sobie pomieszkać we własnym mieszkaniu, np. do matek samotnie wychowujących dzieci itp. Mi zaś chodziło o całość problematyki związanej z rządowymi pomysłami na wsparcie ludzi, którzy nie są w stanie spłacać rat zaciągniętych kredytów hipotecznych, bo np. stracili pracę, a pomieszkać we własnym mieszkanku chcą. Oni chcą, ale inni muszą za to zapłacić. Koncepcje takie zgłaszał sam Tusk czy jak mu tam.
Muszę uderzyć się w pierś za niezbyt precyzyjne sformułowania i podziękować Koledze za wyprostowanie mojej mętnej wypowiedzi.
sceptyk / 2009-07-13 17:11 / Tysiącznik na forum

Dopóki państwo na przykład nie wywłaszcza obywateli, dopóty nie widzę tu problemu konstytucyjnego

A czym jest progresywny podatek jak nie WYWŁASZCZENIEM, ty prawniczy bałwanie, bo innego określenia na twoją głupotę juz nie znajduję?
Chcesz w majestcie prawa wywłaszczać jednych obywateli (bardziej pracowitych), żeby wkładac zasiłki do kieszeni mniej pracowitych. To nie jest WYWŁASZCZENIE??
Jesteś pan osioł!
I od dzisiaj możesz mi się pan nie kłaniać!
derewar / 80.48.115.* / 2009-07-13 16:51
Może nieco inaczej; forsując podatek liniowy walczymy o prawa bogatego człowieka, do tego, by ł jeszcze bogatszy i by kryzys w końscu zzarł nas wszystkich. Mechanizm jest bardzo prosty; Jeśli dzisiaj górke pieniędzy, która mają bogacze, a której nie inwestują, nie wydają w kraju i za która już nie tworzą miejsc przcy, a tylko zwalniają ludzi, damy sredniakom, to jesteśmy w stanie przetrwać każdy kryzys. Dlaczego? Bo ci polscy średniacy, lub wręcz biedni natychmiast te pieniadze wydadzą i to najczęściej tu u nas w kraju. Popyt stymuluje dalszą produkcję. Brak tegoż, owocuje zwolnieniami z pracy. Można dać wszystkie pieniadze kilku oligarchom, ale nie liczmy na to, że nie będzie kryzysu. Można też, tak jak w Skandynawii, ustawić dużą progresję podatkową, zwalniać z podatków ludzi inwestujących w rynek pracy, który wchłonie bezrobotnych, da im pieniadze, które ci wydadzą i kółko się zamknie. Teorie ekonomiczne z brukowca amerykańskiego Forbes są dla idiotów, jak samo życie w Ameryce pokazało; mozna mieć tysiące milionerów i miliarderów i mieć kraj, w którym się życ nie da. Oligarchowie nie są ważni, ważna jest szeroka klasa średnia, a tej nie tworzy podatek liniowy, a podatek progresywny. Państewka bałtyckie wprowadziły podatek liniowy i dzisiaj cieniutko piszczą. A do niedawna były u nas lansowanym wzorem. Proszę zapamiętać, że rosnąca liczba milionerów w kraju, jest zawsze pierwszą przesłanką poważnego kryzysu. Gdy byłem w USA, dziwiło mnie, że nikt nie mówi tam ile zarabia. To pilnie strzeżona tajemnica. Nawet biedni ludzie zapożyczali się, udając bogatych. Śmieszyło mnie, że w sklepie można było wziąć plazmę (TV) na pół sciany na święta, gdy przyjadą goście, by po tych świętach oddać ją do sklepu. Są tam ludzie, którzy nie są w stanie wydać pieniędzy przez najblizsze 200 lat i tacy, którzy zyją z kredytów. To zawsze musi kiedyś pęknąć. Cieszy mnie, że PO to widzi. Zresztą PiS też, bo wcale nie zmniejszyli podatków bogatym za swych rządów, a podłozyli swinię następcom. Niestety darowanie miliardów społeczeństwu (bo tak PiS nazwał ten napad na Skarb Państwa i rozdawnictwo bogatym) skutkuje zawsze dziurą w budżecie, której już modlitwą w kaplicy prezydenckiej Kaczyńscy nie załatają.
axxell / 83.143.213.* / 2009-07-13 23:32
Oj socjalista a może nawet komuszek :)
Bez obrazy, ale chyba p. derewar jest dzis nie w formie :)
W jaki sposób "forsowanie" podatku liniowego jest walka o prawa bogategp człowieka?
Czy bogaty człowiek w przeciwieństwie do biednego człowieka nie powinien miec praw?
Wiekszośc wypowiadających się, jednak inaczej rozumie ta kweste, i ja do tych zaliczam sie :).
Własnie podatek liniowy jest podatkiem sprawiedliwszym społecznie, i przynoszacym wieksze wpływy do kasy państwa. Pozatym przypominam za Issaelem prosta matematyczna zasadę 19% od 90000 jest więcej niz 19% od 20000, czyli przy podatku liniowym mający większe przychody płaci więcej. rozumiem ze dla derewar bogatszy powinien byc karany ekstra i płacic wiekszy podatek procentowy, taki domiar za pracowitośc , czy przedsiebiorczość. Przypominam ze przy podatku progresywnym, sa rózne ulgi, i bogaci płaca czesto mniejsze podatki od biedniejszych, stac ich na prawników i doradców, którzy skutecznie im doradaja jak płacic mało zgodnie z prawem, ale dla derewar to normalne.. prawda?
jest jeszcze inny aspekt, to nie podatki bezposrednie sa tym głównym dochodem skarbu państwa, ale to juz truizm.
Inna sprawa, moze derewar nie wie, ale większośc bogatych i nie tylko bogatych ale wiekszośc ludzi wogóle, ma swoje pieniądze na katach bankowych, przynajmniej tak to jest przyjęte, pieniadze te nie leza w bankach i nic nie robią, tylko dalej krazą w obiegu gospodarczym , choćby w postaci róznych lini kredytowych, czyli znowu im więcej bogatych ma więcej pieniedzy w bankach, tym lepiej dla gospodarki, tym łatwiejszy i tańszy dostep do pieniądza.
I tzw klasa srednia, znowu nie moge przyjąc punktu widzenia derewar.
Klasie średniej sprzyja podatek liniowy, własnie dlatego je jest dla niej łatwiejszy dostep do pieniadza, ale tu znowu musiałbym sie rozwodzic i znowu prawic truizmy dla mających zorietowanie.
Przykłady ze to adminiatracja państwa poprzez tzw reczne sterowanie ulgami, czy umorzeniami podatkowymi, jest w stanie zapewnic stabilny rozwój gospodarki jest naciagane, tak samo jak to ze progresywne podatki sprzyjają wielkiemu powiekszeniu tzw kalsy średniej.
Oczywiście przykłady z USA o petli kredytowej, zaciśniętej na szyi wiekszości mieszkańców, nie sa ani pro ani anty , ani za liniowym ani za progresywnym systemem podatkowym.
Jestęm wręcz zdania że im mniej państwowej redystrybucji, tym dla gospodarki i narodów lepiej.
Państwo powinno byc od, stanowienia dobrego i mądrego prawa, z jak najmniejsza liczbą wyjątków, powinno miec się egzekwowania tego prawa.
Jezeli państwo ma buc od wszystkiego , to równie dobrze moze byc (i najczesciej jest ) od niczego.
Skorumpowany i zle pracujący własciciel własnej firmy , zbankrutuje, natomiast firmy państwowe nie, zawsze znajda sposób na zycie na koszt podatnika.
Co juz przerabialisci, przerabiacie i chyba dalej przerabiac bedziecie.
To co napisałem nie znaczy że nie nalezy wspomagac i wspierac ludzi mniej zaradnych i biednych.
Ale powinno to byc nie dawanie jałomuzny (zasiłków) tylko tzw dawanie wędki.
jliber / 2009-07-13 12:41 / Tysiącznik na forum
Praw człowieka nie łamie jedynie podatek pogłowny, równy nominalnie dla wszystkich.
mruk / 2009-07-13 13:26 / Bywalec forum
Wszystko zależy od definicji praw człowieka. Chyba nie zrozumiałeś Zolla.
jliber / 2009-07-13 14:13 / Tysiącznik na forum
Prawa człowieka powinny obejmować prawo do owoców jego pracy. Bez tego prawa mamy w praktyce niewolnictwo.
mruk / 2009-07-13 15:06 / Bywalec forum
Od razu niewolnictwo...
A może kupujesz, płacąc podatki, prawo do tzw. "common space" (wspólnej przestrzeni)?
Do tego, by cie na chodniku nie przejechał swoim samochodem jakiś idiota, który stwierdził, że ma prawo po nim jeździć?
Do tego, żeby ten chodnik w ogóle był? Do tego, byś nie musiał płacić za każdorazowe przejście przez ten chodnik?
Do obrony przed sąsiadem, który kupił sobie lepszą, niż ty masz giwerę?
Zwyczajnie - technicznie łatwiej i sprawniej jest ściągać podatki, o czym przekonała się upadając Rzeczpospolita Obojga Narodów... To jest zresztą świetny przykład słabości zrealizowanego w praktyce, nieutopijnego libertarianizmu.

A podatek pogłówny? Czemu nie? Ma i swoje zalety, jak i wady. Sądzę prywatnie, że wady są większe.
Napisz jednak może, jak chciałbyś go wprowadzić, tu i teraz w Polsce? Ja sobie tego technicznie nie wyobrażam.
Binarek / 212.160.172.* / 2009-07-13 16:05
Trochę niezrozumiałeś

Przedpisarz stwierdził, że opodatkowany powinien być dochód a nie czlowiek.

Bo czemu ktoś pracowitszy powinien byc oprocentowany na 45% a ktoś mniej pracowity na 20%

Troche dyskryminujące.

Przy równym oporcentowaniu dochodów ten pracowitszy i tak zapłaci więcej bo więcej owoców przyniesie
mruk / 2009-07-13 17:22 / Bywalec forum
Zupełnie nie rozumiem twojego postu.

1. "jliber" proponował podatek pogłówny - a jest to dokładnie opodatkowanie osoby, nie dochodów.

2. nie rozumiem, dlaczego sądzisz, że pracowitszy zarabia lepiej. Ja uważam, że płace w 80% kształtuje rynek i manipulacje graczy (np. dostępność specjalistów versus zapotrzebowanie na nich, pompowanie zarobków przez współpracę z headhunterami) , a ich pracowitość ma niewielki wpływ. Ogranicza się zwykle do niekierowniczych, podobnych stanowisk.

Znakomitym przykładem była kosmiczna pensja Kownackiego w Orlenie i jego odprawa mimo 0 sukcesów. W dużych korporacjach prywatnych jest zwykle podobnie.
jliber / 2009-07-13 15:35 / Tysiącznik na forum
Celem podatków powinno być jedynie opłacenie koniecznych usług państwa jak ochrona osobista i mienia (czyli policja, wojsko i sądy), ewentualnie podstawowa infrastruktura jak jednolita sieć dróg czy chodników, czyli tylko to co potrafi zrobić jedynie państwo. I każdy powinien płacić odpowiednio do tego jak z tych usług korzysta. Podatek pogłowny i gruntowy wydaje mi się pod tym względem najbardziej sprawiedliwy.
mruk / 2009-07-13 17:40 / Bywalec forum
A jak myślisz, dlaczego wymyślono podatek dochodowy? Bo zarzucano im dokłądnie to samo, co ty dochodowemu.

Poza tym już kiedyś właśnie takie podatki, jak chcesz, były. I o ile mnie pamięć nie myli, państwa, które się na nich oparły, upadły. Jak Rzeczpospolita Obojga Narodów.

Powtarzam prośbę, byś opisał, jak praktycznie wprowadzić podatek pogłówny w Polsce.
sceptyk / 2009-07-13 13:23 / Tysiącznik na forum
Nic dodać, nic ująć.
Ale do komuchów w rodzaju Zolla i Balcerowicza ta prosta prawda nigdy nie dotrze.
Przypuszczam raczej, że szybciej dogadalibyśmy się w tej sprawie z Millerem.
jliber / 2009-07-13 12:30 / Tysiącznik na forum
Podatek PIT nie jest podatkiem od bogactwa ale od WZBOGACANIA SIĘ. Uderza nie w bogatych, którzy często nie płacą żadnych podatków, ale w etatowców na dorobku.
sceptyk / 2009-07-13 13:31 / Tysiącznik na forum
Podatek PIT to haracz mający pozbawić pracujących woności, czyli sprowadzić nas wszystkich do roli NIEWOLNIKÓW.
W czasach niewolnictwa. niewolnik miał prawo do 10% tego, co wypracował.
Ale jego właściciel był zobowiązany zapewnić niewolnikowi całkowity wikt, opierunek i opiekę zdrowotną.
Dzisiejszy nasz właściciel, odbiera nam 80% wypracowanych dochodów, ale nie zapewnia nam NICZEGO.
Lipo / 89.174.215.* / 2009-07-13 11:41
Jeśli jest on współtwórcą prawa w Polsce to świadczy to o nim tylko jak najgorzej.
sceptyk / 2009-07-13 11:51 / Tysiącznik na forum
O nim źle świadczy????????
Zastanów się lepiej KTO dał mu taką pozycję, żeby tworzyć prawo.
Zoll jest tylko analfabetyczną (patrz niżej) marionetką, która zawsze zagęga tak, jak mu jego mocodawcy każą.
sceptyk / 2009-07-13 11:33 / Tysiącznik na forum
Dyskusja z analfebetą Zollem jest poniżej mojej godności.
I może mnie Zoll pozwać do sądu (jego słuzby z pewnością mnie zlokalizują).
Pytam tylko KTO panu Zollowi dał maturę, dyplom ukończenia wyższej uczelni, i tytuł profesorski. Bo to te instytucja odpowiadają za to, że analabeci tworzą i interpretują prawo w Polsce.

PS.
Nie przyjmuję do wiadomości, że odpowiedzialni za to są Kaczyńscy.
mruk / 2009-07-13 13:28 / Bywalec forum
Nie macie jakiegoś forum na portalu Radio Ma Ryja?
sceptyk / 2009-07-13 13:37 / Tysiącznik na forum
A do kogo piszesz, tuskowniarski POwszczyku?
Czy sądzisz, że komusze obelgi zmienią fakty?
Pewnie tak ci napisali w Kosherzeitung, Faktach i Mitach, albo na osobistm blogu Grzegorza Piotrowskiego. A może ty sam jesteś Grzegorz Piotrowski, obrońca puralizmu i wolności sumienia?
issael / 91.199.246.* / 2009-07-13 11:23

Można popatrzeć na problem tak: jeśli ja mam znacznie wyższe dochody od innych, tak samo, w związku z tą różnicą, mogą być różnicowane moje podatki. Nie widziałbym tu naruszenia zasady równości.

Na przykładzie tego cytatu, widać jak specyficznie równosc rozumie pan profesor.
Wszak przy takiej samej sttopie procentowej dla wszystkich płacacych podatki, ten który ma wieksze przychody płaci wiecej, i tu nie ma dyskryminacji. Wszak 19% od 20000 jest mniej niz 19% od 100000.
natomiast , karanie osiagajacych wieksze przychody, wiekszym procentem podatkowym, jest juz dyskryminacją.
Moze p. Zoll, nie widzi tu dyskryminacji, jego sprawa.
Sadze jednak ze nie potrzeba tytułu profesorskiego, aby jednak pewne podstawy dostrzegać.
Tym bardziej ze chodzi tu o równe traktowanie obywateli , wzgledem prawa własnie. A jaką to równoscia jest tzw podatek progresywny? moze chodzi tu o karanie tych najbardziej przedsiebiorczych?
Jest jeszcze inny aspekt, mianowicie zamacanie prawa podatkowego, jezeli byłby jeden próg dla wszystkich bez wyłączeń, to i prawo było by prostrze i wpływy do budzetu wieksze ( przynajmniej tak myslę).
Wynika to z róznych ulg i odpisów jakie sa zawarte w progresywnym podatku, a tak sie składa ze z tych ulg i róznych innych kruczkówprawnych korzystaja ci których na to stać, miedzy innymi na armie prawników czy innych doradców. Biedacy i tak zapłacą cały podatek bez odpisów.
Czyli znowu , odwracanie kota ogonem i granie pod publikę, a raczej jej ogłupianie.
do początku nowsze
1 2

Najnowsze wpisy