Noblista mówi, co hamuje Europę. "Dzisiaj mamy za dużo psychologów"

• – Nie chodzi po prostu o to, by inwestować więcej. Europie musimy inwestować we właściwe przedsięwzięcia i tworzyć instytucje, które potrafią skutecznie kierować do nich środki – mówi money.pl ekonomista Philippe Aghion. Jako dobry przykład wskazuje amerykańską agencję DARPA.
• – AI będzie tworzyła nowe miejsca pracy, ale też niszczyła wiele dotychczasowych. Państwa będą musiały łagodzić proces przechodzenia ze starych do nowych miejsc pracy – dodaje.
• Odwołuje się do przykładu Danii, gdzie płacą za poszukiwanie pracy. Alternatywą może być tzw. dochód podstawowy. – Nie podoba mi się jednak koncepcja płacenia ludziom za siedzenie w domu i oglądanie telewizji. Lepiej jest ich zachęcać do tego, aby się szkolili lub pracowali – mówi Aghion.
• Jego zdaniem konieczna jest reforma kształcenia w Europie. – We Francji wykształcił się model masowego kształcenia uniwersyteckiego, w którym prawie każdy musi iść na studia. To błąd. Należy prowadzić bardziej selektywną rekrutację na uczelnie wyższe, a jednocześnie dbać o to, aby każdy – niezależnie od poziomu wykształcenia – miał pracę – stwierdza.

Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl: Był pan zaangażowany w prace nad głośnym raportem Mario Draghiego o przyszłości konkurencyjności Europy. Punktem wyjścia do wszystkich rekomendacji była diagnoza, że Europa nie nadąża za USA pod względem wzrostu produktywności. Część ekonomistów twierdzi jednak, że ten problem jest wyolbrzymiony. Przykładowo, Paul Krugman wskazuje, że jeśli poprawnie zmierzyć produktywność, to przewaga USA nad Europą wcale się nie powiększa. Czy sądzi pan, że wydźwięk raportu Draghiego był nadmiernie alarmistyczny?

Prof. Philippe Aghion*: Uważam, że w tej sprawie Krugman się myli. Istnieje coś takiego jak efekt Balassy–Samuelsona, który sprawia, że w bardziej produktywnych gospodarkach poziom cen jest wyższy. Przykładowo, przyjmijmy, że USA są bardziej wydajne niż Francja w produkcji chipów, które są typowym towarem podlegającym wymianie międzynarodowej. To sprawia, że płace w całym sektorze produkcji takich towarów rosną szybciej niż w tym samym sektorze we Francji. Ci pracownicy chodzą do fryzjera i kupują inne towary i usługi niepodlegające wymianie międzynarodowej. W rezultacie ceny tych dóbr i usług rosną w USA szybciej niż we Francji, co oznacza wzrost realnego kursu amerykańskiej waluty.

Gdyby ludzie nie podróżowali za granicę, nie miałoby to znaczenia, ale to założenie jest oczywiście fałszywe. A skoro tak, to Francuzi ubożeją relatywnie do Amerykanów, bo amerykańskie towary i usługi stają się dla nich droższe. Jeśli chcemy sprawdzić, czy Europa przegrywa rywalizację z USA, musimy przyjąć jakiś rok odniesienia i sprawdzić, jak od tego czasu zwiększył się realny PKB na mieszkańca w Europie i w USA. Wyniki takiego porównania są jednoznaczne: produktywność w Europie rośnie wolniej niż w USA.

Przyczyn tego stanu rzeczy upatruje pan w tym, że Europa blokuje tzw. "kreatywną destrukcję", czyli nie pozwala na to, aby nowe, innowacyjne firmy przejmowały zasoby od starych, schyłkowych. W rezultacie wzrost produktywności w Europie następuje dzięki stopniowym postępom w ramach istniejących technologii, a nie dzięki przełomowym innowacjom. Raport Draghiego był pełen zaleceń, jak to zmienić, ale w ciągu dwóch lat od jego publikacji nie udało się ich zrealizować. Czy może pan wskazać kilka reform możliwych do przeprowadzenia w krótkim czasie?

W raporcie pojawiła się koncepcja 28. systemu prawnego, czyli specjalnego reżimu regulacyjnego dla innowacyjnych firm, który funkcjonowałby obok krajowych regulacji. To dobre rozwiązanie i prace nad nim już trwają. Kolejną reformą byłoby umożliwienie krajom członkowskim UE tworzenia tzw. koalicji chętnych, które umożliwiłyby wspólne działania poza ramami samej Unii. Do tych koalicji mogłyby przystępować też kraje spoza UE, np. Wielka Brytania, Szwajcaria i Kanada. Uważam, że te kraje powinny rozważyć stworzenie wspólnych agencji w rodzaju amerykańskiej DARPA, które zajmowałyby się rozwijaniem technologii związanych z obronnością, biotechnologią itp. Koalicje chętnych mogłyby też tworzyć wspólne rynki zaawansowanych technologii oraz wspólne agencje inwestycyjne.

Według szacunków zawartych w raporcie Draghiego, UE powinna przeznaczać na inwestycje w obronność i nowe technologie dodatkowo około 750–800 mld euro rocznie. Skąd wziąć takie kwoty w czasie, gdy wiele rządów nie jest w stanie utrzymać deficytu budżetowego i długu publicznego poniżej unijnych limitów?

Nie chodzi po prostu o to, by inwestować więcej. W Europie musimy inwestować we właściwe przedsięwzięcia i tworzyć instytucje, które potrafią skutecznie kierować do nich środki. Dlatego potrzebujemy instytucji w rodzaju DARPA, które pozwalają prowadzić przemyślaną, inteligentną politykę przemysłową. Obecnie w UE taka polityka jest zastępowana niewłaściwie rozumianą polityką ochrony konkurencji.

Francja od kilku tygodni zmaga się z falą masowych protestów związaną z niezadowoleniem z jakości usług publicznych oraz rosnącymi kosztami życia. Czy to, a także rosnąca popularność populistycznych partii w innych krajach UE, nie oznacza, że Europejczycy nie są gotowi na reformy, które zalecają im ekonomiści? Jak można zwiększyć elastyczność europejskiej gospodarki i przyspieszyć proces kreatywnej destrukcji, gdy społeczeństwa domagają się raczej większego bezpieczeństwa socjalnego?

Problem Francji polega na tym, że stała się zbyt egalitarna. Bogaci są tam stygmatyzowani, co nie jest pożądanym zjawiskiem. Niektórym krajom Europy, które też mają rozbudowaną siatkę bezpieczeństwa społecznego, np. Szwecji, udało się tego uniknąć. We Francji niechęć do bogactwa wynika z niedostatecznej mobilności społecznej. Gdy taka mobilność istnieje, ludziom łatwo sobie wyobrazić, że ich dzieci kiedyś się wzbogacą. To ułatwia akceptację faktu, że niektórzy bogacą się teraz. Ale we Francji wiara w awans społeczny jest w zaniku, a to prowokuje zazdrość wobec tych, którym się udało.

O tym problemie pisał rok temu Benjamin Schoefer, ekonomista z Uniwersytetu Kalifornijskiego. Dlaczego Francja i niektóre inne państwa UE utraciły mobilność społeczną?

Drugą przyczyną, przynajmniej jeśli chodzi o Francję, jest wadliwe podejście do edukacji. We Francji wykształcił się model masowego kształcenia uniwersyteckiego, w którym prawie każdy musi iść na studia. To błąd. Należy prowadzić bardziej selektywną rekrutację na uczelnie wyższe, a jednocześnie dbać o to, aby każdy – niezależnie od poziomu wykształcenia – miał pracę.

Nie wolno przy tym deprecjonować zawodów wymagających pracy fizycznej. W Szwajcarii istnieje dobry system, w którym taką pracę się docenia, a ludzie mogą się dokształcać już w trakcie aktywności zawodowej. We Francji tego brakuje. Ludziom mówiono, że mogą się zapisać na dowolne studia, nie zwracając wystarczającej uwagi na to, czy będą mogli później znaleźć pracę w tym zawodzie. Dlatego dzisiaj mamy za dużo psychologów.

Czy sądzi pan, że propagowany przez pana model wzrostu gospodarczego, napędzanego kreatywną destrukcją, jest spójny z europejską kulturą i wartościami?

We Francji kultura jest częścią problemu. W szkołach nie uczy się tego, że porażka jest czymś dopuszczalnym. Za niepowodzenia raczej się karze, jak gdyby to było coś złego. W USA podejście jest inne. Uczniowie nie są ganieni za porażki, tylko chwaleni za to, że w ogóle próbują działać. Każdemu, kto czegoś próbuje, mogą się zdarzać błędy i porażki.

Brak akceptacji dla porażek jest elementem kultury, ale nie oznacza, że nie da się tego zmienić. Należy tworzyć instytucje, które pozwalają ludziom podejmować ryzyko i przetrwać ewentualne niepowodzenia. Chodzi o mechanizmy długoterminowego finansowania badań, fundusze inwestujące w przedsięwzięcia o podwyższonym ryzyku itp.

Czy to wymaga przemyślenia na nowo europejskich systemów zabezpieczenia społecznego tak, aby zachęcały ludzi do podejmowania potencjalnie ryzykownych decyzji życiowych?

Wraz z rozwojem sztucznej inteligencji będziemy takiego podejścia potrzebować bardziej niż kiedykolwiek wcześniej. AI będzie tworzyła nowe miejsca pracy, ale też niszczyła wiele dotychczasowych. Państwa będą musiały łagodzić proces przechodzenia ze starych do nowych miejsc pracy. Alternatywą dla duńskiego modelu "flexicurity" jest tzw. powszechny dochód podstawowy. Nie podoba mi się jednak koncepcja płacenia ludziom za siedzenie w domu i oglądanie telewizji. Lepiej jest ich zachęcać do tego, aby się szkolili lub pracowali.

Twierdzi pan, że zachodnioeuropejski model wzrostu, który przez dekady opierał się na doganianiu bardziej rozwiniętych gospodarek, wyczerpał swoje możliwości, gdy Europa znalazła się na tzw. granicy technologicznej. Teraz konieczne jest przesuwanie tej granicy, czyli tworzenie nowych przełomowych technologii. Część ekonomistów uważa jednak, że akurat w odniesieniu do AI model imitacyjny może się sprawdzać. Zgadza się pan, że Europa jest w stanie rozwijać się szybko tylko dzięki wdrażaniu AI do różnych zastosowań, ale nie uczestnicząc w tworzeniu najnowszych modeli językowych?

Uważam, że AI może być dla Europy szansą na wyjście poza model doganiania. Mamy bardzo dobrych matematyków i inżynierów. Możemy rozwijać sztuczną inteligencję wykraczającą poza duże modele językowe, czym chce się zajmować m.in. Yann LeCun. Istnieje też zapotrzebowanie na AI, która chroniłaby nas przed nadużyciami związanymi z AI. Europa może się w tym specjalizować.

Po drugie, nie ma powodu, aby Europa nie była w stanie tworzyć nowych technologii. Nie brakuje nam oszczędności, które można przekształcić w kapitał. Brakuje natomiast popytu na ten kapitał. Dlatego potrzebujemy większego, bardziej zintegrowanego rynku oraz większej liczby zamówień publicznych, które trafiałyby do europejskich firm. O tym mówią raporty Draghiego i Letty. Jeśli będziemy mieli agencję w rodzaju DARPA i bardziej zintegrowany rynek, europejskie firmy będą mogły rosnąć, zwiększać skalę działalności. Pomogłoby w tym również ograniczenie biurokracji, która utrudnia działalność funduszom inwestycyjnym wysokiego ryzyka.

Dlaczego Unii Europejskiej nie udało się wciąż w pełni urzeczywistnić idei jednolitego rynku?

To kwestia polityki zdominowanej przez myślenie krótkoterminowe. Wielu polityków, takich jak Marine Le Pen we Francji, uważa, że należy chronić rodzime firmy przed konkurencją z innych państw Europy. Dlatego właśnie tak podoba mi się koncepcja tworzenia koalicji chętnych. Chodzi o to, żeby kraje, które wyznają wspólne wartości i mają wspólne cele, mogły działać razem, nie zmuszając do tego innych państw. Przypuszczam, że gdyby kilka państw postanowiło stworzyć wspólny rynek zaawansowanych technologii, kolejne kraje szybko chciałyby dołączyć.

Czy kraje Europy Zachodniej mogą nauczyć się czegoś od Polski i innych państw Europy Środkowo-Wschodniej, które utrzymują się na ścieżce wzrostu? W Polsce spore oburzenie wywołało to, że w raporcie Draghiego doświadczenia naszego regionu nie były w ogóle uwzględnione. Można to uzasadnić tak, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej nadrabiają zaległości rozwojowe, więc nasze doświadczenia nie są szczególnie wartościowe z perspektywy bardziej rozwiniętych państw Europy Zachodniej, które mierzą się z innymi wyzwaniami. Podziela pan ten punkt widzenia?

Polska i inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej słusznie postawiły na wzrost oparty na doganianiu, czyli absorpcji oraz dyfuzji technologii tworzonej gdzie indziej. Mieliście dobry system edukacji, dzięki czemu po otwarciu gospodarki mogliście przyswajać wiedzę. Podobny model rozwoju przyjęły Chiny.

W Polsce dodatkowo, oprócz dobrej bazy edukacyjnej i otwarcia gospodarki na zagraniczną konkurencję i kapitał, motorem wzrostu było wsparcie UE w budowaniu odpowiednich instytucji. Ale w pewnym momencie dochodzi się do takiego poziomu rozwoju, gdy dalszy wzrost musi opierać się na innowacjach. Dlatego świetnie byłoby, gdyby Polska dołączyła na przykład do inicjatywy na wzór DARPA w dziedzinie obronności. Byłaby to droga do tworzenia przełomowych innowacji.

Wraca pan nieustannie do koncepcji DARPA. Czy w USA ta agencja nie jest elementem polityki przemysłowej, którą trudno pogodzić z koncepcją twórczej destrukcji? Uważa pan, że Europa powinna pójść w ślady USA i Chin i zwiększyć skalę ręcznego sterowania rozwojem wybranych sektorów, zamiast upierać się przy ochronie konkurencji i regułach wolnego handlu?

W UE dominowało dotąd podejście, zgodnie z którym wykluczano politykę przemysłową w imię polityki konkurencji. To o tyle zrozumiałe, że polityka przemysłowa może być zła. Nie jest dobrym pomysłem, aby rządy wybierały zwycięzców. Można jednak prowadzić politykę przemysłową, która nie wyklucza konkurencji. I tak właśnie działa DARPA. W tym modelu stawia się odgórnie pewien cel, ale jego realizacja jest oddolna. Agencja zbiera konkurencyjne propozycje osiągnięcia tego celu. W Europie nie mamy żadnej instytucji, która działałaby podobnie. To jest nasz wielki problem.

*Philippe Aghion – francuski ekonomista, profesor Collège de France, INSEAD oraz London School of Economics. Jest laureatem Nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii, nazywanej ekonomicznym Noblem. Gościł z wizytą w Warszawie, aby odebrać doktorat honoris causa w Szkole Głównej Handlowej.