Emerytury? Polska wyjątkiem w Europie. "Skończmy z dyskryminacją"

Grzegorz Siemionczyk, money.pl: Wygląda na to, że główne siły polityczne w Polsce są zgodne co do tego, że świadczenie 800+ powinno przysługiwać tylko tym imigrantom, którzy pracują u nas i płacą podatki. Ten program rzeczywiście wymaga uszczelnienia? Potrzebne są jakieś dodatkowe kryteria poza tym, że dzieci otrzymujące to świadczenie muszą uczęszczać do polskiej szkoły?

Agnieszka Chłoń-Domińczak, profesor Szkoły Głównej Handlowej: Wymóg realizacji obowiązku szkolnego jest w mojej ocenie słuszny. Dzieci z Ukrainy często nie uczęszczały do szkół i ten problem wymagał rozwiązania. Natomiast dodatkowe kryteria związane z aktywnością zawodową rodziców wydają mi się absolutnie niezgodne z zasadami przyznawania świadczeń dzieciom.

Nie widzę też uzasadnienia, aby różnicować program 800+ w zależności od pochodzenia dzieci. Szczególnie że wśród migrantów z Ukrainy wskaźnik zatrudnienia jest bardzo wysoki. Ci ludzie są mocno zaangażowani na naszym rynku pracy, płacą składki i podatki. Jeśli spojrzymy na to, ile imigranci wkładają do sektora finansów publicznych w postaci składek i podatków, a ile otrzymują w postaci świadczeń, to bilans wyjdzie dodatni. Naprawdę trudno byłoby obronić tezę, że imigranci w jakiś sposób nas naciągają.

A gdyby uzależnić wypłatę świadczenia 800+ od aktywności zawodowej dla wszystkich mieszkańców, a nie tylko dla imigrantów? Czy to zmieniłoby pani ocenę tego pomysłu?

Ale co to właściwie miałoby oznaczać? Czy pracować musiałoby oboje rodziców, czy wystarczyłby tylko jeden pracujący? W wielodzietnych rodzinach dość powszechna jest sytuacja, w której jedna osoba – na ogół mama – nie pracuje. To już byłby powód, żeby zawiesić świadczenie?

A co z osobami, które tracą pracę? Od razu odbieralibyśmy im świadczenia czy dopiero wtedy, gdy staną się bierni zawodowo, czyli przestaną szukać pracy? No i co jeśli niepracujący rodzic jest osobą z niepełnosprawnością i pobiera rentę? Jak sprawdzalibyśmy przyczyny bierności zawodowej? Kontrola tego, komu świadczenie przysługuje, to byłby administracyjny koszmar.

Ale może warto ten koszt ponieść? W końcu argument, że świadczenie wychowawcze jest tak hojne, że zniechęca do pracy, powraca w dyskusji publicznej od początku tego programu.

Istnieją pewne dowody na to, że świadczenie 500+ w początkowym okresie wypchnęło niektóre kobiety z rynku pracy albo utrzymało je poza tym rynkiem. Ale to nie był duży efekt. Gdybyśmy mieli szukać oszczędności i jakoś ograniczać wypłaty świadczeń wychowawczych, to byłabym raczej zwolenniczką wprowadzenia kryterium dochodowego, a nie kryterium aktywności zawodowej.

Z programem 500/800+ wiąże się inne zjawisko, rzadziej dyskutowane. W Polsce systematycznie rośnie odsetek uczniów uczęszczających do szkół niepublicznych. W skali kraju wynosi on już niemal 8 proc., ale w dużych miastach, jak Warszawa i Kraków, dochodzi do 20 proc. Jednocześnie widać dużą różnicę w wynikach edukacyjnych między uczniami szkół niepublicznych i publicznych. Powinniśmy się cieszyć z tego, że rodzice coraz więcej inwestują w wykształcenie swoich dzieci, czy raczej niepokoić prywatyzacją edukacji?

Moim zdaniem to zjawisko jest niepokojące. Po pierwsze, jest to świadectwo tego, że pogarsza się jakość naszego systemu edukacji. Przejawia się to nie tylko tym, o czym pan wspomniał, ale też rosnącym odsetkiem dzieci korzystających z odpłatnych korepetycji. Z ostatniego badania CBOS wynika, że już ponad 50 proc. dzieci chodzi na korepetycje. To jest masowa skala. Po drugie, prywatyzacja edukacji prowadzi do narastania nierówności edukacyjnych. Widzimy to w wynikach badań umiejętności 15-latków PISA.

Jakie są przyczyny tego, że coraz więcej rodziców jest gotowych płacić za edukację dzieci, chociaż państwo teoretycznie zapewnia do niej dostęp za darmo?

System edukacji podlega ciągłym zawieruchom. Bardzo nieudane były zmiany wprowadzone przez minister Annę Zalewską (minister edukacji w latach 2015-2019 – przyp. red.), w tym likwidacja gimnazjów. To przyczyniło się do pogorszenia jakości kształcenia.

Potencjał dydaktyczny, który był zgromadzony w gimnazjach, szczególnie na obszarach wiejskich, został rozproszony. Kolejne zamieszanie wywołała pandemia Covid-19. Coraz więcej rodziców nie jest usatysfakcjonowanych tym, co oferuje publiczne szkolnictwo: przeładowane podstawy programowe, które nieustannie się zmieniają, i zmęczonych nauczycieli.

Wspomniała pani o tym, że ta prywatyzacja edukacji nasila nierówności edukacyjne. A czy nie jest czasem tak, że te nierówności tylko się przenoszą z poziomu szkół na poziom międzyszkolny? Spotkałem się z argumentem, że ostatecznie wyniki dzieci w nauce zależą od zaplecza, od środowiska rodzinnego. Te dzieci, które mają lepsze zaplecze, częściej trafiają do szkół niepublicznych, a ci słabsi zostają w szkołach publicznych. Następuje więc pewna segregacja uczniów, ale różnice między nimi się nie powiększają.

To jest moim zdaniem błędny argument. Na pewno kapitał ludzki rodziców, ich wykształcenie, ma duże znaczenie. Ale badania, np. prowadzone przez prof. Romana Dolatę, pokazywały, że polski system edukacji przed reformami Zalewskiej wyrównywał szanse. Szczególnie poza dużymi miastami.

Wyniki ostatniego badania PISA pokazują na znaczący wzrost odsetka 15-latków z najniższymi wynikami. To wynika częściowo właśnie z tego, że wcześniej następuje selekcja dzieci do kolejnego, średniego poziomu nauczania. Natomiast ten wyrównujący charakter edukacji pojawia się też wcześniej, już na etapie przedszkola, a nawet żłobka. To wszystko zwiększa potencjał kognitywny i szanse dzieci, które pochodzą z rodzin o niższym statusie społecznym i ekonomicznym.

W jaki sposób to, że dzieci z rodzin o wyższym statusie społecznym przenoszą się do szkół niepublicznych, osłabia wyrównujący charakter szkolnictwa publicznego?

W szkołach niepublicznych są mniejsze klasy, nauczyciele mają więcej czasu dla uczniów. Efekty nauczania są więc lepsze. W rezultacie dzieci, które już na starcie są w lepszej sytuacji, właśnie dzięki temu, że pochodzą z rodzin o wyższym statusie, zyskują jeszcze przewagę. Z kolei w szkołach publicznych zanika mechanizm, że lepsi uczniowie ciągną w górę tych słabszych.

Co zrobić, żeby poprawić jakość edukacji publicznej i zahamować narastanie nierówności szans?

To jest trudne pytanie. Do gimnazjów powrotu już nie widzę, bo to byłoby kolejne zamieszanie. Można natomiast przemyśleć powrót do koncepcji posyłania do szkół już sześciolatków. Pierwszy oddział byłby bardziej przedszkolny, przygotowawczy.

Jedną z pierwszych obietnic tego rządu, które zostały zrealizowane, była znacząca podwyżka wynagrodzeń nauczycieli. To miało ich zmotywować do lepszej pracy, ograniczyć negatywną selekcję do tego zawodu. Podwyżki należy kontynuować?

Moim zdaniem należałoby te podwyżki kontynuować. Relacja przeciętnego wynagrodzenia nauczycieli do przeciętnego wynagrodzenia w całej gospodarce wciąż nie jest wysoka. Nie przywróciliśmy więc jeszcze zawodowi nauczyciela niezbędnego prestiżu. Mamy tu dobry przykład Finlandii, że dobra sytuacja ekonomiczna nauczycieli przekłada się na jakość edukacji.

Taka reforma wymaga jednak pewnej cierpliwości społecznej. Prestiż zawodu zacznie przyciągać utalentowanych pedagogów dopiero z czasem, najpierw podwyżki otrzymają już pracujący nauczyciele, często z negatywnej selekcji. To będzie frustrowało podatników.

Można się zastanowić nad jakimś systemem motywacyjnego wynagradzania, tzn. płacenia więcej nauczycielom, którzy osiągają lepsze wyniki. To wymagałoby pewnej deregulacji siatki płac w tym zawodzie, zwiększenia zróżnicowania wynagrodzeń. Ale nawet taka zmiana nie przyniesie efektów natychmiast. Jak powiedział kiedyś prof. Zbigniew Marciniak, system edukacji jest jak wielka ciężarówka, bardzo ciężko jest zmienić jej kierunek.

Zmieńmy temat. Międzynarodowy Fundusz Walutowy ostrzega, że jeśli nie zmienimy minimalnego wieku emerytalnego, to do 2050 r. średnia stopa zastąpienia zmaleje z 45 do 29 proc. W takiej sytuacji większość przyszłych emerytów otrzymywała będzie świadczenie minimalne. W zasadzie przejdziemy do systemu emerytury obywatelskiej, jednakowej dla wszystkich, niezależnie od stażu pracy i wynagrodzenia. Trzeba temu przeciwdziałać?

To, czy większość osób będzie otrzymywała emeryturę minimalną, będzie zależało od tego, jaka będzie relacja między tą emeryturą a przeciętnym wynagrodzeniem. Dzisiejsze mechanizmy waloryzowania emerytury minimalnej będą sprawiać, że ta relacja będzie malała. To może pozwolić zachować fundamentalną dla naszego systemu zasadę ekwiwalentności składek i świadczeń. Co nie znaczy, że nie powinniśmy się zastanowić nad tym, co zrobić, aby podwyższyć poziom emerytur.

Jednym z rozwiązań jest oczywiście podwyższenie ustawowego wieku emerytalnego. Większość państw UE już ma lub będzie miała w przyszłości ten wiek wyższy niż my. I wszystkie poza Polską zrównują wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. My również powinniśmy skończyć z dyskryminacją kobiet, które są bardziej narażone na ryzyko otrzymywania minimalnej emerytury.

Nie widać w Polsce polityka, który byłby gotów taką reformę przeprowadzić. Minister Agnieszka Dziemianowicz-Bąk powiedziała niedawno, że gdybyśmy mieli w ogóle rozważać zrównanie wieku emerytalnego, to w grę wchodzi jedynie obniżenie go dla mężczyzn. I motywowanie wszystkich do pracy po przekroczeniu tego wieku.

Już mamy pewne zachęty do pracy po przekroczeniu minimalnego wieku emerytalnego. To na przykład ulga podatkowa dla seniorów PIT-0, z której korzystało w ostatnich latach sporo ponad 100 tys. osób. Ale to nie jest duża liczba, biorąc pod uwagę wyzwania, z jakimi się mierzymy. Doświadczenia pokazują, że tym, co rzeczywiście pozwoliłoby wydłużyć okres aktywności zawodowej, byłoby podniesienie wieku emerytalnego.

Przekonywanie ludzi, że opłaca się dłużej pracować, że to się przełoży na wysokość ich emerytur, jest bardzo trudne. ZUS pozwala sprawdzić, jaka będzie wysokość naszych świadczeń w zależności od wieku, w jakim przejdziemy na emeryturę. Ale sprawdzają to główni ci, którzy i tak mają świadomość tego, że powinni dłużej pozostać aktywni zawodowo. Założeniem reformy emerytalnej było to, że takie informacje każdy dostanie do domu listem, ale zrezygnowano z tego z powodu oszczędności.

Ale nawet gdyby obecny rząd zdecydował się na podwyższenie wieku emerytalnego, to przegrałby wybory i kolejny rząd reformę by cofnął. Już to przerabialiśmy.

Nie mam wątpliwości, że budowanie społecznego zrozumienia konieczności takiej zmiany jest trudne. Ale nie jest niemożliwe. Przypomnę, że to się już raz udało. W 2008 r. ograniczyliśmy możliwość korzystania z emerytur pomostowych, co w praktyce oznaczało przesunięcie minimalnego wieku emerytalnego dla wielu osób o pięć lat. Nie powiem, że uzyskaliśmy szeroką akceptację społeczną, bo to byłoby za mocne stwierdzenie. Było jednak widać zrozumienie, że ta zmiana jest konieczna. Obyło się bez politycznego kryzysu.

Dzisiaj też musimy tłumaczyć, że biorąc pod uwagę sytuację demograficzną, dłuższa praca jest koniecznością. Zresztą rynek pracy się zmienia, postęp technologiczny sprawia, że zawodów wymagających ciężkiej pracy fizycznej jest coraz mniej. A emerytury pomostowe dla osób, które wciąż taką pracę wykonują, istnieją i będą istniały. Traktowanie kwestii wieku emerytalnego jako elementu politycznej rozgrywki bardzo szkodzi wszystkim Polakom.

Gdy prowadziliśmy debatę o minimalnym wieku emerytalnym w "Ringu Ekonomicznym money.pl", przeciwnicy jego podwyższania wysuwali często argument, że najpierw trzeba się rozprawić ze wszystkim przywilejami emerytalnymi. Mam wrażenie, że żadnej akceptacji dla reformy nie będzie dopóty, dopóki z powszechnego systemu emerytalnego wyłączeni są górnicy, rolnicy i służby mundurowe.

Przy reformie emerytalnej z 1999 r. i służby mundurowe, i górnicy byli początkowo objęci powszechnym systemem, ale zostali z niego wyłączeni. Prezydent Kwaśniewski zgodził się w 2005 r. na powrót górników do starego systemu, żeby zwiększyć poparcie dla Włodzimierza Cimoszewicza w nadchodzących wyborach prezydenckich. Prezydent Kwaśniewski przyznał potem, że to był błąd. To jednak w mojej ocenie nie powinien być dzisiaj argument przeciwko niezbędnym reformom.

Jeśli zaś chodzi o KRUS, to tam oczywiście też potrzebne są zmiany. Można wrócić do pomysłu powiązania składek emerytalnych rolników z ich dochodami. Płacenie takich samych składek, niezależnie od skali działalności, budzi zrozumiałe oburzenie – dziś jedynie najwięksi rolnicy płacą trochę większe składki, ale i tak dopłacamy do ich emerytur z podatków. Nie uciekniemy od takich reform. A im później te decyzje będą podejmowane, tym będą trudniejsze, bo zmiany będą musiały być bardziej radykalne.

Wszyscy życzyliby sobie, że zahamować starzenie się ludności i poprawić proporcje między liczbą osób pracujących i liczbą emerytów. To mrzonki?

Niestety tak. W Polsce ubywa systematycznie osób w wieku, w którym potencjalnie można mieć dzieci. Tego nie zastopujemy. Możemy co najwyżej hamować ten proces, sprawiać, żeby liczba ludności wolniej malała.

Jak to zrobić?

Z badań zespołu profesor Anny Matysiak z Uniwersytetu Warszawskiego wynika, że na decyzje młodych ludzi dotyczące posiadania dzieci duży wpływ ma niepewność. Ona dotyczy stabilności zatrudnienia, sytuacji mieszkaniowej, ale też funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, jego dostępności dla dzieci. Dużo złego wyrządziło też zaostrzenie prawa aborcyjnego. Ale co by się nie działo, nie wrócimy już na drogę dodatniego przyrostu naturalnego. Nie zapewni nam tego również imigracja.

Czekają nas rządy ubogich emerytów, przed którymi ostrzegała w ramach wspomnianego "Ringu ekonomicznego" prof. Joanna Tyrowicz?

Świat, w którym polityka publiczna prowadzona jest z myślą o najliczniejszej grupie wyborców, którymi są emeryci, to niestety perspektywa bardzo bliska. I bardzo ryzykowna. Taka polityka będzie prowadziła do narastania konfliktu pokoleniowego. Świadczenia osób, które przeszły już na emeryturę, finansowane są ze składek i podatków osób, które dziś pracują. Jeśli ta druga grupa dojdzie do wniosku, że jest nadmiernie obciążona i sama nie może już na nic liczyć, to będzie robiła wszystko, żeby unikać płacenia podatków i składek.

Trzeba uczciwie stawiać sprawy: trendy demograficzne przestały nam sprzyjać, nie ma powrotu do świata niskich podatków i składek oraz wysokich emerytur. Wszyscy muszą się zgodzić na pewne wyrzeczenia, aby system się bilansował i pozostał sprawiedliwy.

Agnieszka Chłoń-Domińczak jest doktorem habilitowanym i profesorem SGH, na uczelni pełni rolę prorektorki ds. nauki oraz dyrektorki Instytutu Statystyki i Demografii SGH. W latach 2008-2009 była podsekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej w pierwszym rządzie Donalda Tuska.

Rozmawiał Grzegorz Siemionczyk, główny analityk money.pl