Twórca 500 plus mówi wprost: Polska nie ma już odwrotu

• Demografia nie rozstrzyga się w Warszawie - mówi prof. Auleytner i wskazuje na rolę polityki socjalnej w regionach.
• Bez migracji spadek liczby ludności byłby jeszcze głębszy - przekonuje ekonomista. Jak uważa, dodatni przyrost naturalny w Polsce na razie nie jest możliwy.
• Twórca koncepcji 500 plus ocenia, że program był sukcesem politycznym, ale przyznaje zarazem, że nie rozwiązał problemu dzietności.
• Pytany o konieczność waloryzacji świadczenia mówi o decyzji w większym stopniu politycznej niż ekonomicznej.

Paweł Gospodarczyk, money.pl: W czerwcu w Polsce urodziło się o 2 proc. więcej dzieci niż w tym samym miesiącu ubiegłego roku. Tak nie było od 9 lat. GUS przyniósł nam jaskółkę, która jednak nie zwiastuje wiosny. Dlaczego?

Prof. Julian Auleytner, ekonomista, specjalista ds. polityki społecznej, twórca koncepcji 500 plus: Osobiście uważam, że sytuacja demograficzna Polski nadal będzie się pogarszać. Po prostu wynika to z trendu, który już się ujawnił. W tym trendzie będą wahania, górki i dołki, ale będzie się on utrzymywał.

Co musiałoby się wydarzyć, żeby go odwrócić albo przynajmniej wyhamować?

Są dwie drogi wzrostu demograficznego. Najważniejsza w tej chwili staje się imigracja, a druga to kwestia zupełnie innej polityki rodzinnej w środowiskach lokalnych. Dlatego że to one decydują o wyniku demograficznym, a nie państwo "na górze".

Dobrze, zatem co można zrobić, żeby poprawić demografię na szczeblu regionalnym?

To są określone opcje do dyskusji przy okrągłych stołach w województwach. Przede wszystkim ludzie muszą zmienić klimat w środowiskach lokalnych. A ten klimat jest nieciekawy.

Jeżeli pojedzie się do małych miasteczek powiatowych, do małych miejscowości - bo dawniej ta Polska wiejska i rolnicza dawała większy przyrost naturalny niż miasta - to tam dzieją się różne negatywne rzeczy.

Kolejna sprawa to pomoc przy trudnych sprawach zdrowotnych, np. niepłodności kobiet i mężczyzn. Jak wiadomo, do tej pory już 15 tysięcy zapłodnień in vitro w Polsce dało efekt w postaci dzieci (pod uwagę brane są dane od czerwca 2024, odkąd funkcjonuje rządowy program refundacji in vitro - red.). Być może jest to również ważna, a do tej pory bagatelizowana sprawa w regionach.

Czy w skali Europy demografia to jest szczególnie polski problem?

Oczywiście, że nie. Dziś ten trend demograficzny jest charakterystyczny dla wszystkich krajów w Europie. Nie tylko zresztą w Europie - Chiny to też klasyczny przykład regresu demograficznego, a to przecież wielkie państwo. Na świecie to są sprawy związane przede wszystkim z awansem kobiet, które nie chcą być tylko kobietami rodzącymi.

One mają również swoje perspektywy życiowe i zawodowe, chcą je realizować, a jeżeli nie ma tutaj współpracy w rodzinie z partnerem czy z mężem, to mamy do czynienia z sytuacją, w której wiele kobiet jest samotnych i nie podejmuje decyzji, które są ważne dla polityki demograficznej.

A czy w ogóle pana zdaniem jest możliwe, żeby w Polsce, w dającym się oszacować horyzoncie czasowym, przyrost naturalny znów stał się dodatni?

Nie, myślę, że to nie jest realne. Polska stała się krajem imigracyjnym, a nie emigracyjnym. Jest tutaj pewien hamulec, który spowodował, że regres demograficzny nie jest bardziej radykalny, niż byłby, gdyby Polska była krajem emigracji. Powiedzmy, że to jest sukces przynależności do Unii Europejskiej, który daje nam - w cudzysłowie oczywiście - zastępstwo z zewnątrz, głównie z Azji i z kierunku wschodniego, bo trend migracji ludności do Europy jest charakterystyczny ze wschodu i z południa.

My korzystamy z tego kierunku wschodniego, a kraje południowe - Włochy, Portugalia, Hiszpania, Malta, Grecja - korzystają z migracji afrykańskich i częściowo azjatyckich.

Jak państwo powinno odpowiedzieć na zachodzące zmiany kulturowe, które oddalają perspektywę rodzicielstwa od młodych Polaków?

My cały czas mamy taki schemat myślowy państwa, które wszystko może i o wszystkim decyduje. Tymczasem kierunek myślenia ludzi przesunął się niżej. To są te małe ojczyzny, w których podejmuje się decyzje dotyczące edukacji, zdrowia, pracy, zakładania rodziny. To jest bardzo charakterystyczne.

To są deklaracje środowiska lokalnego w Radomiu, nie w Warszawie. Radom jest środowiskiem miejsko-wiejskim, bo jednak to środowisko było przemysłowe. W tej chwili zaczyna ponownie odżywać.

Natomiast swoją drogą, dziecko nie może być ciężarem, nie może być kłopotem, nie może być maltretowane ani bite. Mamy około 40 przypadków dzieci opuszczonych w ciągu roku. Statystycznie to jest dużo, bo one mimo wszystko dają duży rezonans społeczny, pokazujący klimat. Mamy ponad 70 tysięcy niebieskich kart związanych z przemocą w rodzinie. Dwie trzecie gmin w Polsce w ogóle niebieskich kart nie zgłasza. Ta przemoc w rodzinie odbija się na dzieciach, na wychowaniu. Dotyczy również klimatu miejscowego, zewnętrznego.

Nie można mówić o problemach demograficznych tylko z punktu widzenia GUS-u, dlatego że decyzje zapadają w gminach, w powiatach. Tam jest klimat, który wymaga kształtowania.

Waloryzacja 800 plus w najbliższym czasie jest pana zdaniem konieczna?

To świadczenie od początku było traktowane politycznie, a nie ekonomicznie i socjalnie.

Jeżeli przymierzamy je do minimum socjalnego albo minimum egzystencji, to ono miało określoną proporcję w stosunku do tych minimów, kiedy zostało zastosowane w 2017 r. Wtedy to był mniej więcej poziom minimum egzystencji. Minimum egzystencji - którego wielkość można sobie sprawdzić na stronie Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, gdzie co kwartał publikowane są informacje o tego typu wskaźnikach - jest pewnym punktem odniesienia. Bo albo 800 plus jest świadczeniem na poziomie minimum egzystencji dla dziecka, albo jest świadczeniem politycznym. A świadczenie polityczne zależy od decyzji tych, którzy rządzą, ewentualnie od opozycji, która idzie do władzy i potem to wprowadza.

Natomiast jeżeli jest to świadczenie oparte na kryteriach socjalnych związanych z sytuacją dzieci, to trzeba je do czegoś odnieść. Minimum egzystencji jest bardzo dobrym punktem odniesienia. I ono dzisiaj jest znacznie wyższe niż to 800 zł.

Opracował pan koncepcję 500 plus, o czym mało się mówi, długo przed dojściem PiS do władzy w 2015 r. Sam pan ocenia po latach, że motywacja tamtego rządu, który ją wdrożył do polskiego systemu socjalnego, była polityczna, mniej prodemograficzna. Po latach jest panu żal?

Wie pan, przede wszystkim 500 plus było wprowadzone w rzeczywistości ekonomicznej, która dzisiaj nie istnieje. Wtedy była deflacja. Na to ekonomiści nie zwracają uwagi, a przecież decyzja polityczna pokryła się wówczas z sytuacją ekonomiczną. To bardzo rzadki przypadek, kiedy mamy w kraju deflację. Ona trwała w tamtym czasie 28 miesięcy.

Platforma Obywatelska, która wtedy jeszcze rządziła, miała to świadczenie do wprowadzenia podane na tacy. Nie zdecydowała się na to, ponieważ uznano, że to zbyt wysokie koszty. Tymczasem PiS podjął decyzję polityczną w warunkach deflacji. Oczywiście wygrał tę sprawę. Mało tego, podsumowując okres ich rządów, to świadczenie pozostaje jednym z nielicznych sukcesów tego ugrupowania, które do dzisiaj są wspominane, i prawdopodobnie przejdzie ono do historii gospodarki naszego kraju.

Dzisiaj mamy sytuację niskiej inflacji. Jak w warunkach inflacji wprowadzać świadczenie socjalne waloryzowane? Co ma priorytet? Cele socjalne czy obronność? To się okaże w przyszłym roku. Nie jest to proste. Dużo prostsze było w 2016 r.