Hojność państwa nie wystarczy. Problem z demografią leży gdzie indziej [WYWIAD]

• Polska już dziś należy do krajów, które relatywnie dużo wydają na świadczenia rodzinne, a mimo to nadal nie mamy odwrócenia trendów demograficznych. To dowód na to, że problem z niską dzietnością jest gdzie indziej - mówi nam prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak.
• Demograficzna przyszłość Polski jest już w pewnym sensie zdeterminowana. Możemy próbować spowolnić tempo spadku dzietności, ale musimy też przygotować się na starzenie populacji - przekonuje ekspertka.
• Rozmawiamy również o tym, dlaczego odpowiedzią na wydłużającą się średnią długość życia powinna być podwyżka wieku emerytalnego, a nie dłuższy okres pobierania emerytury.

Tomasz Setta, money.pl: Pensja rodzicielska i emerytalna składka rodzinna - według stowarzyszenia "Rozwój Plus" to dwa rozwiązania, które w stosunkowo krótkim czasie mogą poprawić współczynnik dzietności w Polsce. Podziela pani ten optymizm?

Prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak, dyrektorka Instytutu Statystyki i Demografii SGH, członkini Komitetu Nauk Demograficznych PAN, przewodnicząca Rządowej Rady Ludnościowej i Rady ds. Polityki Rodzinnej i Demograficznej: Nie do końca podzielam ten optymizm. Myślę, że w pierwszej kolejności powinniśmy się przyjrzeć preferencjom młodych ludzi i spróbować zdiagnozować bariery, które powodują, że nie chcą podejmować decyzji o potomstwie. Odnoszę wrażenie, że tej diagnozy wciąż nie mamy i chcemy rozwiązywać ten problem cały czas za pomocą dokładnie tych samych narzędzi, co do tej pory.

Rodzice już dziś otrzymują w Polsce stosunkowo dużo świadczeń wspierających. Trudno powiedzieć, na ile pensja rodzicielska mogłaby poprawić sytuację w stosunku do istniejącego już programu Rodzina 800 plus. Wprowadzenie takiej pensji byłoby z pewnością kosztowne, ale też ograniczone w czasie tylko do początkowego okresu życia dziecka.

Emerytalna składka rodzinna to z kolei pomysł, który wymaga refleksji. W mojej ocenie, ale to wynika również z różnych badań, decyzja o posiadaniu dziecka rzadko ma coś wspólnego z długoterminową korzyścią, w tym przypadku w postaci wyższej emerytury za kilkadziesiąt lat. Jakiś systemowy mechanizm wspierający szczególnie rodziców nie jest wykluczony. Ale podkreślam: wprowadzenie tej konkretnej reformy wymaga szerszych analiz, refleksji i dialogu.

Stronnictwo Morawieckiego, które wydało raport poświęcony demografii, już na pierwszych stronach diagnozuje, że niska dzietność jest wynikiem szerszych przemian kulturowych, bardzo trudnych do odwrócenia. Z drugiej strony autorzy strategii koncentrują się na bodźcach ekonomicznych - czyli na zupełnie innej stronie tego zagadnienia. To wygląda trochę tak, jakby państwo było po prostu bezradne w obszarze kultury.

Wprowadzenie mechanizmów, które będą w stanie wpłynąć na zmiany kulturowe, jest na pewno bardzo trudnym zadaniem. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Nie zmienia to faktu, że - równolegle do pozostałych pomysłów - warto również zastanowić się nad innymi działaniami: dialogiem społecznym, prowadzeniem działań informacyjnych, promowaniem dobrych wzorców itd. To długoterminowe zadanie, niełatwe do wykonania, ale nie jest zupełnie niemożliwe.

Jednocześnie wrócę do tego, o czym już wspomniałam: trzeba uważnie przyjrzeć się oczekiwaniom młodych ludzi. Musimy zdiagnozować, w jaki sposób myślą, jakie są ich wartości i priorytety, i dopiero na bazie takiej diagnozy poszukiwać rozwiązań, które byłyby przez nich oczekiwane i odpowiadałyby ich potrzebom.

Znów: samo powracanie do starych wzorców, których w naszym społeczeństwie już po prostu nie ma, będzie niewystarczające.

Raport dotyczący polskiej demografii, o którym rozmawiamy, niewiele miejsca poświęca kwestiom migracji. Słusznie?

Moim zdaniem to błąd, z prostej przyczyny: nasza sytuacja demograficzna na kilka dekad do przodu jest już zdeterminowana. Oczywiście, powinniśmy robić wszystko, co pozwoli zwiększać dzietność. 

Natomiast z punktu widzenia rynku pracy my już dziś wiemy, ile osób będzie wchodzić na ten rynek w ciągu najbliższych dwudziestu lat. Wiemy to, bo ci ludzie po prostu już się urodzili. W związku z tym mamy też świadomość, że zasoby pracy w Polsce będą się kurczyć, widzimy to w danych. W tym kontekście migranci mają szansę być tym zasobem, który będzie wzmacniał w przyszłości polski rynek pracy.

Dlatego, jeśli myślimy na poważnie o polityce demograficznej, nie możemy w naszych rozważaniach ograniczać się tylko do jednego zagadnienia, jakim jest dzietność. Musimy na te zachodzące zmiany patrzeć kompleksowo.

Podam jeszcze jeden przykład: starzenie się populacji. W kolejnych dekadach będziemy mierzyć się ze stale rosnącą liczbą osób w najstarszych grupach wieku. Uważam, że mając tę wiedzę, powinniśmy się do tych zmian już teraz przygotować i dostosować. Nie zgadzam się przy tym z twierdzeniem, że takie działania będą czymś w rodzaju kapitulacji. To nieprawda - wprowadzając odpowiednie zmiany w tym obszarze, będziemy potwierdzać, że realnie postrzegamy nasze wyzwania demograficzne.

Wrócę jeszcze do tego, że nasza sytuacja demograficzna jest już w pewnym sensie "zdeterminowana". Rozumiem, że na bazie obecnych urodzeń wiemy po prostu, ile w niedalekiej przyszłości będzie potencjalnych matek i że ta niewielka liczba kobiet jest pewnym ograniczeniem, którego nie przeskoczymy?

Tak, takich kobiet jest i będzie coraz mniej. Polska już właściwie od początku lat 90. zmaga się z niską dzietnością. W rezultacie jesteśmy na ścieżce, która prowadzi nas do spadku populacji. Wiemy o tym od dawna. To jest najbardziej prawdopodobny scenariusz.

W tych warunkach możemy więc próbować robić wszystko, żeby dynamika tego spadku była mniejsza. Mamy szansę na to, żeby spowolnić to tempo, ale odwrócenie tego trendu jest bardzo mało prawdopodobne.

Sama pensja rodzicielska, którą proponuje Mateusz Morawiecki, może każdego roku kosztować budżet państwa netto ok. 20 miliardów złotych. To mniej więcej jedna trzecia tego, co przez rok wydajemy dziś na wypłatę świadczeń 800 plus. Pani zdaniem ratowanie demografii jest warte wszystkich pieniędzy, bez oglądania się na koszty?

Uważam, że musimy na to spojrzeć z perspektywy solidarności międzypokoleniowej, pamiętając jednocześnie, w jaki sposób działają transfery publiczne. Budżet państwa nie jest workiem bez dna: w dużym uproszczeniu żeby komuś coś dać, trzeba komuś coś zabrać. System, na który składają się podatki, składki i świadczenia, musi się na końcu "spinać" i nie jest to prosty rachunek do rozwiązania.

Po tym, jak wdrożyliśmy najpierw 500 plus, które przekształciło się niedawno w 800 plus, Polska należy do krajów, które wydają na świadczenia rodzinne relatywnie dużo. Transfery do rodzin funkcjonują, a mimo to nadal nie mamy odwrócenia trendu. Co więcej, nadal poszukujemy nowych rozwiązań w tym obszarze, tymczasem problem najwyraźniej leży zupełnie gdzieś indziej.

Nie da się wszystkiego przeliczyć na pieniądze i bezpośrednie przelewy gotówki. Bardzo poważnym ograniczeniem są zmiany kulturowe, o których już wspomnieliśmy, ale też np. kwestie dotyczące dostępności mieszkań. Polityki publiczne w tej dziedzinie naszego życia pozostają odwieczną bolączką, a przecież też mają znaczenie przy podejmowaniu decyzji o posiadaniu dzieci.

W ramach postulatów prodemograficznych stowarzyszenie byłego premiera zwraca też uwagę na kwestie zdrowotne, w tym na bezpieczeństwo ciąży. 

Myślę, że środowisku Mateusza Morawieckiego brakuje w tej części programu wiarygodności, biorąc pod uwagę to, co wydarzyło się w ciągu ostatnich kilku lat w prawie aborcyjnym. Tymczasem wyniki badań zespołu, którym kierowała prof. Anna Matysiak z Uniwersytetu Warszawskiego, pokazują, że jedną z barier wskazywanych przez potencjalne matki są właśnie ryzyka związane z bezpieczeństwem ciąży i bardzo restrykcyjnym prawem w Polsce.

W nawiązaniu do tego, o czym mówiłam już wcześniej, mamy diagnozę potwierdzoną badaniami, z której wynika, że potrzeba w tym obszarze zmian. Ale potrzeba również pewnej spójności i wiarygodności ze strony osób, które rekomendują takie rozwiązania.

W naszej rozmowie wybrzmiało kilka krytycznych uwag do raportu, ale może z drugiej strony warto też docenić, że politycy próbują rozpocząć pewną szerszą dyskusję o zmianach demograficznych?

Myślę, że dyskusja na ten temat powinna się odbywać przede wszystkim w ramach współpracy eksperckiej. To zbyt ważne zagadnienie, żeby rozważać je wyłącznie w kategoriach prowadzenia kampanii wyborczej przez taką czy inną partię. Polityka demograficzna powinna być raczej wyłączona z regularnego sporu, tak żeby mogła się stać przedmiotem politycznego konsensusu.

Dzięki temu wdrażane rozwiązania będą stabilne, a to zwiększa szanse na ich skuteczność. Poruszanie się od ściany do ściany byłoby najgorszym scenariuszem z punktu widzenia potencjalnych rodziców, a różnice w działaniu poszczególnych rządów mogą być czasami drastyczne.

W kontekście zmian demograficznych mamy ostatnio ożywioną dyskusję na temat wieku emerytalnego. W debacie pojawiają się różne pomysły: część postuluje zrównanie wieku kobiet i mężczyzn - w górę lub w dół. Inni chcą go podnieść lub powiązać np. z faktem posiadania i wychowywania dzieci. Gdzie pani widzi siebie w tej dyskusji?

Uważam, że wiek emerytalny kobiet i mężczyzn powinniśmy przynajmniej zrównać, a docelowo także go podnosić. Nasz stan zdrowia się poprawia, żyjemy dłużej - to wszystko sprawia, że mamy też potencjał do tego, by pracować dłużej.

W dyskusji o wieku emerytalnym musimy też pamiętać o kurczących się zasobach pracy. Z drugiej strony mamy na rynku pracy nie do końca wykorzystany potencjał pracowników 50+ oraz szeroko pojętą automatyzację i robotyzację, które ułatwiają nam wypełnianie obowiązków i sprawiają, że wykonywana praca potrafi być mniej obciążająca fizycznie.

Moim zdaniem powinniśmy w tej debacie wziąć pod uwagę wszystkie wspomniane elementy i na tej podstawie wypracować nowe mechanizmy, zamiast kurczowo trzymać się tych rozwiązań, które z dzisiejszego punktu widzenia są już mocno archaiczne.

Ale żebym dobrze zrozumiał: będziemy musieli pracować dłużej, bo nie będziemy mieli innego wyjścia, czy będziemy tak pracować

Myślę, że czeka nas jedno i drugie. Jeśli chcemy utrzymać tempo, w jakim rozwija się nasza gospodarka, to będziemy zmuszeni do tego, żeby pracować dłużej. Ale nasz potencjał do dłuższej pracy też będzie większy, choćby dzięki temu, że będziemy żyć w lepszym zdrowiu.

A nie jest trochę tak, że emerytura powinna być dla nas nagrodą za przepracowane lata? Dlaczego ogólnoświatowy postęp, który przekłada się na dłuższe życie w lepszym zdrowiu musi oznaczać więcej lat spędzonych w pracy? Nie możemy tych dodatkowych statystycznie lat przeznaczyć na odpoczynek?

W dyskusji o podnoszeniu wieku emerytalnego nie chodzi o to, żeby nadmiernie skracać okres przebywania na emeryturze albo żeby z tego okresu całkowicie rezygnować. Pytanie bardziej dotyczy tego, jak w warunkach coraz dłuższego życia podzielić to życie pomiędzy aktywność zawodową i emeryturę.

Moim zdaniem kluczową sprawą jest zachowanie w tym przypadku pewnych proporcji. Jeśli będziemy utrzymywać obecny wiek emerytalny w miejscu, to przepracowany okres będzie mniej więcej taki sam, przy jednoczesnym wydłużeniu okresu pobierania emerytury.

Z punktu widzenia systemu decydujemy się wtedy na niższe emerytury, bo ten sam zgromadzony kapitał będziemy wówczas dzielić przez coraz większą liczbę miesięcy, jakie zostaną nam do przeżycia. W takich warunkach trudno będzie się cieszyć zasłużoną emeryturą, jeśli pobierane świadczenia będą niskie. 

Widzimy to już dzisiaj na przykładzie 60-letnich kobiet, które mogą liczyć na wyższe emerytury, jeśli zdecydują się pracować dłużej, także po osiągnięciu ustawowego wieku emerytalnego.

To może chociaż rozwój technologii da nam jakąś nadzieję? Wiele osób myśli w ten sposób o możliwościach, jakie może w przyszłości stworzyć nam np. sztuczna inteligencja.

To bardzo trudny wątek, bo z jednej strony widzimy, jak sztuczna inteligencja potrafi usprawnić niektóre działania. W tym kontekście jest szansa, że AI będzie także w przyszłości wspierać produktywność gospodarki. Ale widzimy też, jak rozwój tej technologii zmienia rynek pracy, bo sztuczna inteligencja już przejmuje od człowieka między innymi proste czynności analityczne.

W związku z tym mamy do czynienia z pewną rewolucją. Musimy obserwować jej efekty i poszukiwać szans, jakie oferuje, przede wszystkim w kontekście większej produktywności, która z kolei będzie mogła przynajmniej częściowo skompensować zachodzące w naszym społeczeństwie zmiany demograficzne.