"Ojciec" polskiego systemu emerytalnego alarmuje. Będziemy musieli pracować dłużej

• Prof. Marek Góra w rozmowie z money.pl przekonuje, że zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn nie ma dziś uzasadnienia.
• Zdaniem ekonomisty za 10-15 lat Polacy będą pracować dłużej - nie o rok czy dwa, ale nawet o pięć lub dziesięć lat.
• Współtwórca reformy emerytalnej z 1999 r. uważa, że obecne przywileje części grup zawodowych "kosztują nas krocie" i w końcu zostaną ograniczone.
• Góra krytykuje także niskie składki części samozatrudnionych. Ostrzega, że za obecne zachęty do przechodzenia z etatu na B2B "w przyszłości słono zapłacimy".

Grzegorz Siemionczyk, money.pl: Za sprawą Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz w Polsce znów ożyła dyskusja o minimalnym wieku emerytalnym. Ministra funduszy i polityki regionalnej w jednym z lipcowych wydań programu "Tłit" Wirtualnej Polski powiedziała, że należy skończyć ze zróżnicowaniem tego wieku ze względu na płeć. W szczególności bezdzietne kobiety powinny według niej nabywać prawa emerytalne w tym samym wieku co mężczyźni. To rozsądny postulat?

Prof. Marek Góra, ekonomista, kierownik Katedry Ekonomii w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, główny współtwórca reformy emerytalnej z 1999 r.: Minimalny wiek emerytalny w powszechnym systemie powinien być równy dla wszystkich, niezależnie od jakichkolwiek indywidualnych cech, które są poza naszą kontrolą. Nie ma żadnych dobrych argumentów za jego zróżnicowaniem. Utrzymując niższy minimalny wiek emerytalny kobiet, działamy na ich szkodę i dobrze, że minister Pełczyńska-Nałęcz o tym mówi. Ale pomysł, aby łączyć to z macierzyństwem, jest całkowicie chybiony.

Dlaczego? Czy nie jest tak, że niższy wiek emerytalny dla kobiet został pomyślany jako rekompensata za to, że są bardziej obciążone nieodpłatną pracą w domu, w tym właśnie związaną wychowywaniem dzieci?

Nie. To jakieś dorabianie wytłumaczenia do istniejącej sytuacji. A w ogóle, co to za rekompensata, która prowadzi do obniżonego poziomu emerytury? W poprzednim systemie, zlikwidowanym ponad ćwierć wieku temu, było to ukryte, ale dzisiaj można i warto uświadomić sobie, że emerytura nie jest czymś, co dostajemy, tylko czymś, co odbieramy z systemu. A za ciężką pracę trzeba adekwatnie płacić, od tego mamy regulacje rynku pracy.

Od zdejmowania z kobiet pewnych obowiązków, które spadają szczególnie na nie, mamy z kolei usługi publiczne oraz nie mniej ważne dzielenie obowiązków rodzinnych.

Mówienie ludziom, że mają ciężko harować albo np. angażować się w rodzicielstwo, a w przyszłości ktoś im coś za to da, jest niemoralne. To, co jest w tym projekcie nieakceptowalne, to wkraczanie administracyjne w sferę tak intymną jak rodzicielstwo, które zależy od wielu, bardzo często niezależnych od ludzi czynników. To mieszanie kwestii instytucjonalnych i biologicznych. A na koniec efekt byłby taki, że kobiety bezdzietne miałyby po prostu wyższe emerytury.

Z czego w takim razie wynika zróżnicowanie wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet w Polsce?

Z inercji. Tak było w poprzednim systemie emerytalnym. W naszym projekcie wprowadzonego w 1999 r. systemu proponowaliśmy (Marek Góra i Michał Rutkowski – red.) zrównanie minimalnego wieku emerytalnego na poziomie 62 lat. Ale nie byliśmy w stanie tego przeforsować. Ówcześni rządzący nie chcieli dotykać tej politycznie toksycznej kwestii. Nie było więc żadnej dyskusji o tym, czy to zróżnicowanie jest dobre czy złe.

To cofnijmy się dalej w przeszłość. Jak to się stało, że dawniej zróżnicowanie wieku emerytalnego ze względu na płeć było normą? To nie miało nic wspólnego z nierównym obciążeniem kobiet i mężczyzn obowiązkami domowymi?

Nie, to jest mit. Historycznie zróżnicowanie wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet wynikało z tego, że zarówno rynek pracy, jak i spięty z nim system emerytalny były zbudowane dla mężczyzn. Ponad 100 lat temu, gdy powstawały zręby powszechnych systemów emerytalnych, na rynku pracy obecni byli głównie mężczyźni. Kobiety pracowały rzadko i zwykle krótko. Ustalenie niższego wieku emerytalnego dla kobiet w tych warunkach wydawało się naturalne i nikomu nie przeszkadzało.

Z czasem kobiety na dużą skalę zaczęły wchodzić na rynek pracy, na którym istniały już instytucje stworzone wcześniej, które były dopiero dostosowywane do tego, że mogą dotyczyć także kobiet.

Później pojawiły się rozmaite wtórne uzasadnienia zróżnicowania tego wieku. Była np. taka niezbyt mądra koncepcja, że mężczyźni są zwykle o kilka lat starsi od swoich żon, więc żeby małżonkowie mogli jednocześnie przejść na emeryturę, to muszą to zrobić w różnym wieku. Ale to jest daleka przeszłość. W Europie jest już niewiele państw, w których wiek emerytalny dla kobiet jest niższy niż dla mężczyzn. I większość z nich jest na ścieżce do jego wyrównania. Polska jest tu niechlubnym wyjątkiem.

Wielu mężczyzn w Polsce frustruje to, że nie dość, że kobiety wcześniej nabywają prawo do emerytury, to jeszcze dostają pewną premię związaną z tym, że ZUS ustalając wysokość świadczenia stosuje dla obu płci tę samą tablicę średniego dalszego trwania życia. To wprawdzie jest na świecie norma, ale w tych krajach, w których różnica w długości życia kobiet i mężczyzn jest duża - a Polska jest pod tym względem w unijnej czołówce - rozwiązanie to jawi się jako niesprawiedliwe…

To, że w systemach emerytalnych bierze się pod uwagę jedną tablicę średniego dalszego trwania życia, jest standardem cywilizacyjnym. Nie można od tego odejść, bo system emerytalny nie może nikogo dyskryminować ze względu na indywidualne cechy, które nie są przedmiotem wyboru. W powszechnym systemie uczestniczy człowiek jako jednostka, a nie kobieta czy mężczyzna. Na etapie projektowania dzisiejszego systemu emerytalnego spotykaliśmy się z propozycjami, aby system odróżniał kobiety i mężczyzn. Konsekwentnie i na szczęście skutecznie się temu przeciwstawialiśmy.

Łatwo zrozumieć, że każda osoba, która zgromadziła taki sam kapitał emerytalny i przeszła na emeryturę w tym samym wieku, powinna otrzymać takie samo świadczenie. Ale skoro kobiety w Polsce żyją średnio o cztery lata dłużej niż mężczyźni, to równe świadczenia skutkują nierówną sumą wypłat dla osób, które nie różnią się niczym poza płcią.

Nie ma w tym żadnej niesprawiedliwości, co najwyżej biologicznej. Średnio kobiety żyją dłużej niż mężczyźni - tak po prostu jest, taka natura. Przy czym średnio to nie znaczy, że wszystkie. Gdyby system emerytalny miał uwzględniać takie indywidualne cechy, nie mógłby poprzestać na płci. Można znaleźć wiele innych cech, które wiążą się z długością życia. Ale to byłoby moralnie i merytorycznie niedopuszczalne. System emerytalny musi opierać się na założeniu, że każdy jest taki sam - nawet jeśli konkretna kobieta żyje dłużej niż urodzony w tym samym roku mężczyzna, albo odwrotnie. Właśnie dlatego należy dbać o jednolitość zasad w systemie z definicji obejmującym wszystkich, w tym szczególnie należy zrównać minimalny wiek emerytalny kobiet i mężczyzn.

Reakcja innych polityków na przywołaną na początku wypowiedź Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz sugeruje, że w najbliższych latach na zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn nie ma szans - chyba że w dół. A ponieważ tego rodzaju reformy są zwykle rozpisane na kilkanaście lat, to może lepiej w ogóle o nich zapomnieć, a czas i energię intelektualną poświęcić na jakieś inne, mniej kontrowersyjne korekty w systemie emerytalnym?

Moim zdaniem to dobrze, że temat minimalnego wieku emerytalnego istnieje w debacie publicznej - choćby w takiej formie. Dzięki temu ludzie zaczynają rozumieć, że prędzej czy później coś będzie musiało być w tej sprawie zrobione.

Wystarczy bowiem spojrzeć na trendy demograficzne, na strukturę populacji według wieku oraz na wydłużanie się życia, aby zrozumieć, co z tego wszystkiego wynika: za 10-15 lat będziemy pracowali dłużej. Będziemy musieli - a zapewne też mogli i chcieli - pracować dłużej. I nie o rok czy dwa lata, tylko o pięć albo dziesięć lat. Dzisiejsi politycy nie mają na to wpływu. Jednak to co mówią ma wpływ na percepcję społeczną tego, co bez wątpienia nastąpi. Od ich deklaracji w pewnym stopniu zależy to, czy ludzie podejmą działania by przygotować się do nieuchronnie dłuższej aktywności zawodowej.

Co to znaczy?

Warto myśleć o naszej zatrudnialności nie tylko dziś, ale także w nieodległej przyszłości. To znaczy, że jeśli ktoś ma 40 lat i pomyśli o swojej zatrudnialności za 10 lat, to w wieku 50 lat będzie mu łatwiej. Jeśli w wieku 50 lat pomyśli o swojej zatrudnialności za 10 lat, to w wieku 60 lat nie będzie miał problemu z tym, żeby dalej funkcjonować na rynku pracy. I tak dalej.

Ludzie często myślą, że w starszym wieku będą mieli problem z pracą, ale to w dużym stopniu zależy od nich samych, od tego, czy przygotują się od strony kompetencyjnej i zdrowotnej. Oczywiście nikt nie wie, jakie kompetencje będą potrzebne na rynku pracy za 20 lub 30 lat. Chodzi tylko o to, aby co 5 czy 10 lat zastanowić się chwilę nad tym, co będzie za kolejne 5 czy 10 lat i starać się do tych zmian dostosować. Świata, w którym można skończyć studia czy inną szkołę, naładować akumulatory i jechać na nich do emerytury, już nie ma.

Troska o zatrudnialność w przyszłości oznacza też siłą rzeczy zdrowy styl życia. W tym przypadku z grubsza wiadomo, co się dobrze sprawdza. I nie chodzi tu o wyrafinowane działania, na które nie wszystkich finansowo stać. Chodzi przede wszystkim o racjonalne działania typu więcej ruchu, więcej interakcji społecznych, mniej chipsów, napojów słodzonych, używek itp. Dbałość o zdrowy styl życia przekłada się na naszą indywidualną korzyść ekonomiczną w późniejszym okresie życia.

Te argumenty trafią co najwyżej do osób z wyższym wykształceniem, które pracują umysłowo i wciąż są relatywnie młode, a do tego mieszkają w dużych miastach. Ale paradoks polega na tym, że rozmawiamy o systemie emerytalnym właśnie dlatego, że w Polsce jest coraz więcej osób, które do tej charakterystyki nie przystają, osób, które nie wyobrażają sobie, aby mogły jeszcze cokolwiek w przebiegu swojej kariery zawodowej zmienić. I choć ta dyskusja często w ogóle ich nie dotyczy, to ich głosy słychać i to one paraliżują polityków.

To akurat rola rządu, ale także różnych instytucji i organizacji by ludziom pomóc. Zacząć trzeba od jasnego tłumaczenia, że rzeczywistości zaczarować się nie da. Czyli nawet jeśli chcą powiedzieć wyborcom, że nie podniosą minimalnego wieku emerytalnego, to będzie on w przyszłości wyższy. Kto i kiedy go podniesie nie jest ważne.

Wiadomo jednak, że im później sobie to uświadomimy, tym większym dla nas będzie problemem. Dlatego potrzebne jest stworzenie łatwo dostępnych programów nakierowanych na pomoc tak w zakresie wyzwań kwalifikacyjnych, jak i stylu życia.

Poza tym minimalnego wieku nikt nie podniesie z dnia na dzień. Gdy przygotowywaliśmy obecny system emerytalny na różnych spotkaniach też mierzyliśmy się ze sprzeciwem osób, których zmiany zupełnie nie dotyczyły. Trzeba ludziom do znudzenia powtarzać, żeby spojrzeli na swoją datę urodzenia, zanim zaczną się oburzać. O opóźnieniu przechodzenia na emeryturę trzeba mówić ludziom, którzy do emerytury mają 15-20 lat.

Ale jest jeszcze jedna kwestia, o której powinni pomyśleć nawet ci, którym do minimalnego wieku emerytalnego brakuje już niewiele. Jeśli ktoś kończy aktywność zawodową w wieku 60 lub 65 lat, to obecnie najczęściej ma przed sobą średnio jeszcze 20-25 lat życia. Jedną sprawą jest to, czy zdołał (w powszechnym lub dodatkowym systemie) zebrać środki, które wystarczą mu na finansowanie konsumpcji przez tak długi czas.

Drugą sprawą, nawet ważniejszą, jest to, jak nie dać się w tym długim okresie (ok. ćwierci długości naszego życia) zmarginalizować. Możemy do woli zaklinać rzeczywistość, ale gdy kończymy aktywność zawodową, stajemy się w społeczeństwie mniej potrzebni i w konsekwencji marginalizowani co jest szalenie depresyjne. Ludzie mają skłonność, aby myśleć o emeryturze jako cudownym okresie, gdy będą mieli pieniądze, a nie będą musieli pracować. A nawet jeśli z pieniędzmi nie będzie najlepiej, to czas wolny im to wynagrodzi.

Tylko że z czasem trzeba coś zrobić, jakoś go zagospodarować. Dlatego nawet jeśli ostatecznie okaże się, że wiek emerytalny w Polsce się nie zmieni, to ci, którzy przygotują się do dłuższego pozostania na rynku pracy, dobrze na tym wyjdą.

Poza tymi argumentami do dłuższej pracy Polaków skłaniać powinna sama konstrukcja naszego systemu emerytalnego. Każdy dodatkowy rok pracy zwiększa wysokość świadczenia w dwójnasób: podwyższając zgromadzony kapitał i skracając czas, na który ten kapitał musi wystarczyć. Może w takim razie minimalny wiek emerytalny powinien mieć tylko charakter rekomendacji, a wiążący powinien być tylko dla osób, które chcą skorzystać z tzw. emerytury minimalnej, do której społeczeństwo dopłaca z podatków. Taki model istnieje w Szwecji.

To jest bardzo rozsądne rozwiązanie. Co ciekawe, rekomendowany wiek emerytalny w Szwecji jest dość niski, ale rośnie. Szwedzi wprowadzili aktualny system emerytalny tego samego dnia co my. I wtedy ustalili wiek emerytalny na 61 lat dla obu płci. Dzisiaj to jest 64 lata. Ale obok tego rekomendowanego wieku emerytalnego istnieje drugi, uprawniający do wsparcia dochodowego spoza systemu emerytalnego. Obecnie wynosi 66 lat i też jest podwyższany.

Szwedzki model dobrze rozgranicza dwie rzeczy, które u nas są pomieszane. Istnieje powszechny system emerytalny, który oddaje ludziom to, co do niego wpłacili, powiększone o stopę zwrotu. W tym systemie minimalny wiek emerytalny pełni funkcję ostrzegawczą: można rozpocząć korzystanie ze swoich środków w systemie, ale warto to jednak opóźnić. Natomiast wsparcie ze strony reszty społeczeństwa jest oferowane jedynie tym, którzy pomimo pracy do 66. roku życia nie zebrali tyle, by wystarczyło na comiesięczne wypłaty na poziomie uznanym za minimalny.

Gdybyśmy mieli oddzielić wiek kwalifikujący do emerytury minimalnej od rekomendowanego wieku emerytalnego w systemie powszechnym, jaki powinien być ich poziom?

Moglibyśmy ten rekomendowany wiek ustalić obecnie na 63 lata, ale z jasnym sygnałem, że on będzie podwyższany. Tak, żeby to nie zostało odebrane jako trwała obniżka wieku emerytalnego dla mężczyzn. Ale wiek uprawniający do otrzymania od reszty społeczeństwa dopłaty do wartości uznanej aktualnie za minimalną musiałby być wyższy. Warunkiem otrzymania takiej dopłaty powinien być brak innych dochodów. Sytuacja, w której ktoś zgłasza się do innych po dopłatę, chociaż sam może jeszcze pracować i zwiększać swoje oszczędności w systemie powszechnym, jest nieuczciwa.

Czy dobrą alternatywą dla zmian wieku emerytalnego nie byłoby podwyższenie składek emerytalnych? Wtedy ludziom łatwiej byłoby wypracować satysfakcjonującą emeryturę nawet do 60. lub 65. roku życia.

Nie. Składki są w Polsce na właściwym poziomie, nawet dość wysokim na tle innych państw. Ich podwyższenie, czyli zmniejszenie bieżącej konsumpcji pokolenia pracującego, nie byłoby sensowne. Przede wszystkim dlatego, że tym, co zwiększa wysokość comiesięcznych wypłat, jest skracanie okresu, na jaki rozłożona będzie kwota stanowiąca stan naszego konta w momencie rozpoczęcia korzystania z tych środków.

Późniejsze przejście na emeryturę to wyższa jej wysokość. Drugim czynnikiem wpływającym na wysokość wypłaty z systemu jest długość okresu pomnażania wartości stanu naszych kont. Po kilku dziesięcioleciach wpłacania składek i ich pomnażania to są bardzo duże kwoty i nawet niewielki procent, o który zostaną powiększone w kolejnym roku, oznacza bardzo silny przyrost stanu kont. Czyli ponownie - po prostu dłuższy okres aktywności. Bardzo prosta symulacja, którą każdy może sam zrobić, pokazuje, jak wielki jest wpływ tych dwóch czynników w relacji do podniesienia wysokości składek.

Opóźnienie przejścia na emeryturę ekonomicznie opłaca się bardziej niż wcześniejsze obniżenie konsumpcji. Znaczące podniesienie minimalnego wieku emerytalnego jest w krótkim okresie mało realne z powodów politycznych. Pozostaje więc liczyć na naszą indywidualną racjonalność.

Szybki rozwój sztucznej inteligencji budzi sporo obaw o dostępność pracy w przyszłości. A jeśli istnieje ryzyko, że ludzie nie będą mieli gdzie pracować do 70. roku życia, nawet jeśli będą chcieli i mogli, to może właśnie odpowiedzią jest podwyższenie składek emerytalnych, żeby byli w stanie zgromadzić odpowiednio wysokie oszczędności w krótszym czasie?

Jestem absolutnie przeciwny majstrowaniu przy składkach. Powtórzę jeszcze raz: emerytury nikt nam nie daje, to my sami odbieramy odłożone pieniądze. Im więcej odłożymy i im później zaczniemy je odbierać, tym większą będziemy mieli emeryturę.

Logiki tego systemu nie warto zmieniać z powodu dywagacji o przyszłości pracy. Sztuczna inteligencja to niewątpliwie potężne narzędzie, które bez wątpienia wywoła zawirowania na rynku pracy. Ale nie wiemy jakie dokładnie. W przeszłości rewolucje technologiczne na dłuższą metę nie zmniejszały popytu na pracę, przeciwnie.

Emerytury minimalne nie są jedynymi, do których dokładać trzeba z budżetu państwa. Podatnicy dofinansowują też specjalne systemy emerytalne, m.in. dla służb mundurowych, górników i rolników. Postulat ograniczenia tych przywilejów emerytalnych powinien więc cieszyć się dużą aprobatą społeczeństwa, ale z jakiegoś powodu żaden polityk go nie wysuwa. Dlaczego?

Warto pamiętać, że w momencie wprowadzania obecnego systemu emerytalnego w 1999 r. wyłączeni z niego byli tylko rolnicy oraz sędziowie i prokuratorzy. Jeśli chodzi o rolników, to nie było dobrego pomysłu, jak ich do powszechnego systemu włączyć. - Ale byli mundurowi i górnicy. Kolejne grupy zawodowe były wyłączane przez polityków później, zwykle w okolicznościach wyborczych. Dzisiaj te wyłomy kosztują nas krocie, dlatego nie mam wątpliwości, że ktoś to w końcu zmieni. Zresztą, tak przekonywaliśmy mundurowych, że w powszechnym systemie będą bezpieczniejsi. Bo przywileje emerytalne mają to do siebie, że jeden rząd je daje, a inny zabiera.

Dyskusja na temat zarobków części lekarzy zwróciła uwagę opinii publicznej na to, że wiele osób o wysokich dochodach płaci bardzo niskie składki emerytalne za sprawą ucieczki z etatu na samozatrudnienie. Czy to, że prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą mogą swobodnie decydować o wysokości swoich składek, jest w jakikolwiek sposób uzasadnione?

Nie tylko jest to nieuzasadnione, ale też niedobre dla wszystkich, włącznie z tymi, którzy teraz tę furtkę wykorzystują. Można jeszcze jakoś zrozumieć preferencje podatkowe dla samozatrudnionych, choć jestem tu nastawiony wyraźnie krytycznie. Ale składki emerytalne nie są podatkiem, tylko oszczędnościami. Dawniej bywały nazywane quasipodatkiem, co miało pewne uzasadnienie do 1999 r. W działającym w Polsce już od ponad ćwierć wieku systemie zupełnie go nie ma.

Zasady oszczędzania na starość muszą być jednolite. Wielu spośród samozatrudnionych myśli, że minimalizowanie składek emerytalnych jest rozsądne, że sami o siebie zadbają na starość albo tak czy inaczej jakoś to będzie. I część pewnie rzeczywiście zadba, ale inni nie. A ci, którym zabrakło przezorności lub szczęścia, ustawią się w kolejkę po pomoc od reszty społeczeństwa. Za stworzenie tak silnych zachęt do zastępowania umów o pracę kontraktami B2B w przyszłości słono zapłacimy.