Bezdzietne kobiety miałyby pracować dłużej? Prezes ZUS: jestem sceptyczny [WYWIAD]

• Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zapowiada stabilizację sytuacji kadrowo-płacowej, wzmocnienie cyberbezpieczeństwa oraz wdrażanie sztucznej inteligencji do optymalizacji działania ZUS.
• Dzięki nowemu porozumieniu ZUS–PIP–KAS instytucje wymieniają dane o nakazach płatniczych i umowach cywilnoprawnych. Już pierwszego dnia ZUS otrzymał ponad 16 tys. rekordów od PIP.
• Laska ujawnił, że dotacja budżetowa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie w tym roku wyraźnie niższa, niż zakładano – nawet o kilkanaście miliardów złotych.
• Prezes ZUS krytycznie ocenia propozycję minister Pełczyńskiej-Nałęcz ws. uzależnienia wieku emerytalnego kobiet od liczby urodzonych dzieci, wskazując na wątpliwości konstytucyjne.
• ZUS jest w sporze zbiorowym z kilkoma związkami zawodowymi ws. podwyżek – związkowcy domagają się 1200 zł brutto na etat. Zakład proponuje ok. 645 zł miesięcznie wraz z jednorazową nagrodą.

Grzegorz Osiecki, Wirtualna Polska, money.pl: Jakie ma pan priorytety jako prezes ZUS? Ta koalicja ma jeszcze rok kadencji – co może się wydarzyć w tym czasie? Co jest dla pana największym wyzwaniem?

Liwiusz Laska, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych: Przede wszystkim ustabilizowanie sytuacji kadrowo-płacowej w ZUS – to się ostatnio trochę rozchwiało. Chodzi o godne zarobki, ale też o pokazanie pracownikom, czym de facto dysponujemy, tzn. jakimi środkami finansowymi. Druga sprawa to bezpieczeństwo systemów – cybernetyczne i fizyczne. Będę się starał też usprawniać działanie zakładu, m.in. przez wdrażanie sztucznej inteligencji, co przy tej skali daje ogromne możliwości optymalizacji, a także dokonać przeglądu efektywności wydawania środków. Nawet małe usprawnienie, przy skali zadań i działalności Zakładu, może przynieść duże oszczędności.

Mówi się, że Polska jest krajem systematycznie atakowanym, jeśli chodzi o liczbę cyberataków. Czy ZUS też się z tym mierzy?

Oczywiście. Ponosimy ogromne koszty zabezpieczeń, bo musimy być odporni nie tylko na ataki z zewnątrz, te z kraju i z zagranicy, ale też od środka – stąd bardzo restrykcyjna kontrola dostępu pracowników do danych. Teoretycznie ktoś z pracowników mógłby być zwerbowany, a tym samym stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa naszych danych i systemów, więc jest to dla nas dodatkowe wyzwanie.

Widzieliście próby ataków uderzających w fundamenty systemu, np. w wypłatę emerytur czy świadczeń?

Nie, te systemy są bezpieczne i odizolowane. Mamy dobrą współpracę z NASK, liderem cyberbezpieczeństwa w Polsce – pozyskujemy od nich skuteczne rozwiązania.

Wyszedł pan z resortu pracy, był pan współpracownikiem Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, ma pan serce po lewej stronie. Czy ta agenda przełoży się na działalność ZUS-u?

Przede wszystkim liczy się wrażliwość na każdego obywatela. Może się to przełożyć m.in. na ochronę macierzyństwa, żeby kobiety w ciąży czy rodzące czuły się bezpieczniej wobec prowadzonych postępowań ze strony Zakładu. Nie będzie mojej zgody na jakiekolwiek działania, które mogłyby dyskryminować przy weryfikowaniu zgłoszeń do ubezpieczeń czy wykorzystywania zwolnień od pracy.

Czyli ZUS odpuści podejrzliwość wobec kontrolowania kobiet w ciąży?

Weryfikujemy podejście do tego. Podobnie będziemy weryfikować podejście do spraw sądowych – zdarza się, że ZUS z nadmiernym zacietrzewieniem odwołuje się od wyroków, mimo że sprawy przegrywa. Zleciłem już przegląd takich postępowań, by nie było sytuacji, w której ludzie wygrywają w I instancji, a sprawa z odwołania ZUS ciągnie się kolejne 2–3 lata. Trzeba zwiększyć komfort obywateli, a zarazem ograniczyć koszty przegranych postępowań, które i tak płaci ZUS.

Rozumiem, że wymaga to zmiany podejścia wewnętrznego –pracownicy ZUS często wolą iść w sporze sądowym do końca, żeby nikt nie mógł zarzucić im zaniedbania.

Jeśli mamy sto przegranych spraw, trzeba się zastanowić, czy w sto pierwszej jeszcze się odwoływać. Z drugiej strony trudno przyjąć zasadę, że mamy odwoływać się od każdego wyroku – co, nie ufać sądom? Tam, gdzie widzimy błędy – tak, ale niekoniecznie w każdej sprawie trzeba iść w wieloletni proces.

A jeśli chodzi o kontrolę firm i płatników – czy pana obecność przełoży się na bardziej liberalne podejście?

Raczej na większą precyzję. Dostaliśmy dostęp do danych od PIP oraz od KAS – wgląd w CIT-y i PIT-y w zakresie, jaki jest nam potrzebny. Dzięki temu analizy ryzyka staną się jeszcze bardziej precyzyjne, lepiej zaplanujemy i wytypujemy podmioty do kontroli, będzie mniej kontroli, które niczego nie wykazują. PIP będzie też na bieżąco informowana o podmiotach niepłacących składek, co wpłynie na algorytmy ryzyka.

Liczycie na jakieś zyski finansowe z tego tytułu?

Dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – to są wpływy z tytułu składek, to jest z korzyścią dla ubezpieczonych, każdy ma swoje indywidualne konto. Wysokość odprowadzanych składek ma wpływ na świadczenia jakie można otrzymać z FUS.

Widzimy już, że po nagłośnieniu zmian w PIP umowy są przekształcane, pojawiają się umowy o pracę, zwłaszcza w kontekście przepisów o abolicji. To ważne, bo umowy zlecenia nie są korzystne w systemie emerytalnym – często są "ozusowane" do minimalnego wynagrodzenia, co grozi ubóstwem emerytalnym. A warto wspomnieć jeszcze o świadczeniach takich jak zasiłek chorobowy czy macierzyński, które zastępują wynagrodzenie w momencie choroby czy macierzyństwa. Czasem zleceniobiorcy nie podlegają ubezpieczeniu chorobowemu i tracą prawo do tych świadczeń, a sytuacji trudnych ze względu na różne ciężkie choroby nie brakuje.

Czy pilnowanie płacenia składek będzie jednym z pana priorytetów?

My tego pilnujemy cały czas, ściągalność składek utrzymuje się na stałym, wysokim poziomie 99 proc . Wkrótce zmienią się przepisy i Prezes ZUS ma szansę stać się jednym organem egzekucyjnym w miejsce obecnych 43 organów, którymi są dyrektorzy oddziałów ZUS. To ułatwi nam pracę, pozwoli na wyrównanie obciążenia zadaniami w oddziałach i docelowo poprawi efektywność.

Rozmawiał pan z Głównym Inspektorem Pracy – do czego sprowadza się współpraca ZUS-u z PIP?

Powstał specjalny mechanizm wymiany danych i informacji, a także zespół, który będzie pracował nad analizą ryzyka. Już pierwszego dnia od podpisania porozumienia o współpracy ZUS – PIP - KAS dostaliśmy od PIP ponad 16 tysięcy rekordów o nakazach płatniczych. Wcześniej te informacje nie docierały do ZUS-u. Teraz musimy zweryfikować, czy od tych wypłat odprowadzono składki. ZUS wziął na siebie organizację hubu do wymiany danych, bo mamy bezpieczne systemy i kontrolę uprawnień dostępu.

Jaka będzie, pana zdaniem, wspólna zdolność ZUS-u i PIP do kontroli umów i zleceń w ciągu roku?

PIP zyskała możliwość wchodzenia do podmiotów, które dotąd zatrudniały wyłącznie na umowach cywilnoprawnych – to była duża patologia rynku pracy, a Inspekcja Pracy nie mogła tam wcześniej wejść, mogła bowiem kontrolować jedynie zatrudnienie na umowie o pracę. To luka, którą przy okazji tej ustawy zlikwidowano. Uszczelnianie systemu i wzmacnianie organów kontrolnych ma moim zdaniem dużo większy efekt niż sama dyskusja o likwidacji umów śmieciowych.

Czy ten impuls będzie istotny finansowo, jeśli chodzi o dochody budżetu?

Ministerstwo Finansów szacowało, że spośród 1,5 mln umów zlecenia ok. 160 tys. to umowy wadliwe. Ale każdy średnio zorientowany prawnik wie, jak dopisać coś do umowy, by nie była umową o pracę, więc kluczowe będzie badanie rzeczywistej sytuacji, nie samego zapisu na papierze.

A skoro głośno o zarobkach lekarzy – czy ZUS kontroluje albo będzie kontrolował poprawność umów lekarskich?

Ma taką możliwość – żadna grupa nie jest z tego wyłączona. Wiele umów cywilnoprawnych lekarzy jest zapewne prawidłowych, ale mogą być i takie, które odpowiadają umowie o pracę – wtedy dojdzie do ich przekształcenia. Wymaga to jednak szerszej analizy.

Jak wygląda sytuacja finansowa w FUS-ie?

Pobór składek w I kwartale przekroczył 100 mld zł. Mamy wysoki poziom zatrudnienia i niskie bezrobocie. Mamy też dotację z budżetu państwa przewidzianą w ustawie, a korzystamy z niej co roku w mniejszym stopniu, niż zakładano. Musimy jednak pamiętać, że nasze społeczeństwo się starzeje. Gdyby wszyscy bezrobotni Polacy poszli do pracy, a obcokrajowcy wyjechali, mielibyśmy deficyt rzędu 400 tys. pracowników. Musimy zatem korzystać z tego, że cudzoziemcy chcą u nas pracować.

Czy w tym roku również dotacja z budżetu do FUS-u będzie niższa od planu, tak jak to bywało w ostatnich latach?

Tak jak już wspomniałem - tak. Dotacja do FUS będzie zdecydowanie niższa – może nawet o kilkanaście miliardów złotych. Pobór składek w I kwartale był o ponad 9 proc. wyższy niż rok wcześniej.

Rozumiem, że minister Domański może się cieszyć?

To nie tak, że zaskoczymy ministerstwo – resort dostaje od nas dane na bieżąco i sam widzi, co się dzieje.

Zostało około roku do końca kadencji – czy będzie miejsce na jakieś zmiany systemowe?

Głębokich zmian na pewno nie będzie, choćby z powodu ograniczeń budżetowych. Trwają prace nad tzw. jednolitym plikiem ubezpieczeniowym (JPU), czyli ustawą zmieniającą zasady rozliczania się płatników składek z ZUS. Głównym założeniem reformy jest przejęcie przez ZUS części zadań obecnie realizowanych przez płatników. ZUS na podstawie danych przekazanych w JPU wystawi płatnikowi rozliczenie składek za dany miesiąc, ale to wykracza poza tę kadencję – ustawa może powstać, ale wdrożenie będzie dużo bardziej skomplikowane. ZUS jest instytucją bardzo efektywną – obsługę programu 800+ prowadziło kiedyś kilka tysięcy urzędników gminnych, dziś robi to kilkuset pracowników ZUS-u.

Pojawiały się kiedyś pomysły, żeby ZUS przejął część zadań urzędów skarbowych albo KRUS.

To jest decyzja polityczna i ja nie chcę tych pomysłów komentować. Czy moglibyśmy taniej obsłużyć system rolniczych ubezpieczeń, bo nasze systemy bezpieczeństwa i sieć oddziałów by to umożliwiły? Zapewne tak. Podobnie moglibyśmy zająć się emeryturami mundurowymi.

Zgłasza pan pomysł?

Decyzja należy do polityków. To nie moja propozycja, tylko coś, co od lat pojawia się w debacie publicznej.

A składka zdrowotna rolników, która wielu osobom wydaje się kompletnie nieprzystająca do rzeczywistości – czy tu powinny nastąpić zmiany?

To decyzje polityczne. My możemy przedstawić wyliczenia i konsekwencje każdej opcji – najczęściej sprowadzają się one do dopłaty z budżetu. Mamy już system gwarantujący emerytom podwyżki – waloryzacja to nie tylko inflacja, ale 20 proc. wzrostu średniej płacy. Problemem pozostaje wysokość składek odprowadzanych przez całe życie i długość okresu składkowego.

Minister Pełczyńska-Nałęcz zaproponowała zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn czy uzależnienie wieku kobiety od tego, czy kobieta rodziła dzieci. Co pan o tym sądzi?

Nie toczą się w tej sprawie żadne prace legislacyjne. Jest miejsce do dyskusji, czy różnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn – uznane niegdyś przez Trybunał Konstytucyjny za dopuszczalne ze względu na dobro kobiet – nadal służy temu celowi, skoro jest to w jakimś sensie forma dyskryminacji. Luka emerytalna kobiet jest większa niż luka płacowa, bo wpływa na nią krótszy okres składkowy.

Natomiast co do propozycji pani minister, to mamy już świadczenie dla kobiet, które urodziły co najmniej czworo dzieci. Natomiast uzależnianie wysokości wieku od czegoś, na co część kobiet nie ma wpływu, budzi wątpliwości konstytucyjne. A pani minister Pełczyńska-Nałęcz prowadzi tę dyskusję, jakby to była kwestia w pełni zależna od woli kobiety. Dlatego byłbym sceptyczny co do tych rozwiązań. Zmiany w wieku emerytalnym nie zwiększą dzietności, natomiast można myśleć o innym wynagradzaniu, innym opłacaniu składek za każde urodzone dziecko czy kolejne dziecko.

A projekty emerytur stażowych, procedowane w Sejmie, w tym projekt prezydencki?

To duża dyskusja na poziomie całego narodu, bo to kosztowny projekt, a poszczególne propozycje różnią się między sobą. Trzeba odpowiedzieć na kilka pytań: czy zgadzamy się dopłacać do emerytury komuś, kto przechodzi na nią np. w wieku 53 lat; jak ma wyglądać waloryzacja; czy ma być gwarantowana emerytura minimalna, tak jak dotychczas, czy mogliby ci stażowi emeryci dorabiać i na jakich zasadach; jakie okresy zaliczać; jak chronić przed zwolnieniem tuż przed nabyciem prawa do niej. Jest też pytanie o różnicowanie wieku kobiet i mężczyzn – w Niemczech kobieta może przejść na taką emeryturę w wieku 63 lat, ale tam system inaczej liczy okresy składkowe, by zapewnić godną emeryturę.

Czyli nie czeka nas przełom ani w wieku emerytalnym, ani w emeryturach stażowych?

Nie wiem, na jakim etapie są te projekty – dyskusja w Sejmie była niekonkluzywna.

A same składki – w przyszłym roku składka dla przedsiębiorców przekroczy 2 tys. zł. Czy to nie będzie "magiczny moment"?

To pytanie o to, jak liczyć obciążenia – obniżenie składek oznacza niższe przyszłe emerytury i wyższy deficyt FUS. Są za to inne przestrzenie do zmniejszania obciążeń przedsiębiorców, np. uproszczenie umów o pracę. Deregulacja powinna następować, ale wysokość składek wiąże się bezpośrednio z przyszłymi emeryturami i deficytem FUS.

Jak wygląda wykorzystanie wakacji składkowych?

Od początku działania programu ZUS przyznał zwolnienia o łącznej wartości przekraczającej 4,2 mld zł. Wakacje składkowe obowiązują od listopada 2024 r. Przedsiębiorcy mogli po raz pierwszy skorzystać z ulgi za grudzień 2024 r. W 2025 i 2026 r. mogli ponownie wybrać jeden miesiąc, za który nie opłacają składek na własne ubezpieczenia społeczne. Wakacje składkowe pozwalają ograniczyć koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Jednocześnie przedsiębiorca zachowuje ciągłość ubezpieczenia społecznego, a ulga nie wpływa negatywnie na przyszłe świadczenia emerytalne. A takich wakacji składkowych nie mają osoby zatrudnione na umowie o pracę.

Jeśli chodzi o wypłatę świadczeń – w przyszłym roku zmieniają się zasady wypłaty renty wdowiej. Rośnie ona z 15 do 25 proc.

Tak, było to przewidziane w ustawie. To świadczenie ma charakter godnościowy, podobnie jak czternasta emerytura. Dyskutowano m.in. o badaniu czasu trwania małżeństwa czy okresu przed śmiercią małżonka, co wpływa na wysokość świadczenia i dopłatę z budżetu. Renta wdowia jest jednak potrzebna – kobiety żyją średnio 8 lat dłużej niż mężczyźni, więc w zaawansowanym wieku często tracą część środków na życie po śmierci małżonka.

Czy to nie za duży wyłom w systemie?

Wyłomów mamy wiele, trzeba patrzeć, czemu służą. Mamy starzejące się społeczeństwo i realną potrzebę – pytanie, w jakim zakresie to finansować.

Z lewicy słychać postulaty podniesienia renty wdowiej do 50 proc. w kolejnej kadencji. Czy koszty na to pozwolą?

To temat, o którym warto rozmawiać. Trzeba pamiętać, że to nie są pieniądze wyłącznie z budżetu – jeśli mężczyzna umiera, składki, które wpłacił, pozostają w systemie, a wdowa staje się w pewnym sensie beneficjentką tych środków.

Było głośno o tym, że ZUS uznaje związki jednopłciowe zawarte za granicą. Macie już pierwsze zgłoszenia?

ZUS uznaje odpisy aktów małżeństwa wydane przez polskie urzędy stanu cywilnego dla osób tej samej płci, które zawarły małżeństwa za granicą i zarejestrowały je w polskim urzędzie stanu cywilnego. Obecnie nie mamy informacji o wnioskach zgłoszonych przez osoby, które pozostają lub pozostawały w małżeństwie z osobą tej samej płci.

Rozumiem, że taka deklaracja oznacza dostęp do wszystkich świadczeń, także renty wdowiej?

W sprawach należących do ZUS przepisy dotyczące małżonków, wdów i wdowców płci przeciwnej stosujemy w ten sam sposób wobec małżonków tej samej płci. Dotyczy to także świadczeń, których przyznanie zależy od statusu małżonka, w tym renty rodzinnej czy tzw. renty wdowiej.

Na koniec bieżące sprawy – spór płacowy. Na ile widzi pan możliwość jego rozwiązania, skoro budżet nie jest z gumy?

Trzeba trochę rzeczy odkłamać. Średnia płaca w ZUS-ie liczona według parametrów przyjmowanych przez GUS wynosi 9700 zł, a poniżej 5 tys. zł zarabia mniej niż 1 proc. naszych pracowników. Mamy zakładowy układ zbiorowy pracy, którego koszt to 1,34 mld zł rocznie – premie kwartalne, dodatek stażowy do 20 proc., wysokie odprawy emerytalne. Na stole jest podwyżka pensji zasadniczej o 220 zł, co z dodatkami daje 312 zł, plus 4 tys. zł jednorazowej nagrody (nie można jej wliczyć do pensji z uwagi na przepisy), czyli łącznie 645 zł miesięcznie. Daje to zatem podwyżkę z 9700 do ok. 10 300 zł, czyli 6,6 proc. wobec 3 proc. w całej administracji. Ludzie chcą tu pracować – mamy średnio 15 kandydatów na miejsce w rekrutacji i roczną rotację na poziomie 4 proc.

Czyli nie ma szerokiego marginesu, żeby pójść w stronę postulatów związków?

Po prostu nie mamy takich pieniędzy. Związki chcą podwyżki o 1200 zł, my proponujemy 645 zł. Spełnienie ich postulatów kosztowałoby 1,1 mld zł. ZUS-u na to nie stać. Przejrzeliśmy wszystko, zrobiliśmy oszczędności, stąd te 4 tys. zł na indywidualną nagrodę dla każdego pracownika.

Ale właśnie strona związkowa wygrała referendum strajkowe. Chyba trzeba będzie sięgnąć głębiej do kieszeni?

Dalej rozmawiamy. Jeszcze przed zakończeniem referendum Zakład skierował do Okręgowego Inspektora Pracy pismo informujące o wszczęciu sporu zbiorowego ze Związkiem Zawodowym Związkowa Alternatywa Pracowników ZUS. To oznacza przejście do etapu rokowań. Tym samym referendum dotyczące ogłoszenia strajku stało się bezprzedmiotowe, ponieważ zostało ono zorganizowane w związku z odmową przystąpienia przez Pracodawcę do rokowań w ramach sporu zbiorowego dotyczącego żądań płacowych. Rokowania z ZZ ZA Pracowników ZUS odbyły się w środę 15 lipca.

W ubiegłym tygodniu ZUS wszedł także w spór zbiorowy z pozostałymi ośmioma związkami zawodowymi, które domagały się podwyżki wynagrodzeń o 1200 zł brutto na etat. Przedstawicieli tych związków zaprosiliśmy na rokowania na czwartek 16 lipca.

W ZUS działają jeszcze 4 związki - sygnatariusze Zakładowego Układu Zbiorowego Pracy, z którymi Zakład już jest w sporze zbiorowym od 19 marca i też rozmawiamy.

Czy strajk jeśli do niego dojdzie nie zakłóci funkcjonowania ZUS a raczej co może zakłócić ?

Jak już mówiłem, na dziś nie ma podstaw do organizacji strajku Będziemy rozmawiać tak długo jak trzeba.

Jest pan związany z lewicą. Czy nie będzie presji, by obsadzać stanowiska w ZUS-ie, także w oddziałach terenowych, działaczami tej opcji?

Nie mam wiedzy o takiej presji. Nie dokonałem żadnych zmian kadrowych po objęciu funkcji. ZUS jest instytucją profesjonalną – dyrektorzy w centrali pracują w niej od 15–20 lat. Chętnie zatrudniałbym specjalistów bez patrzenia na przynależność partyjną. Proszę spojrzeć, skąd przyszedłem i z kim pracuję: moja sekretarka pracowała wcześniej z prezesami Derdziukiem i Uścińską, mój kierowca jeździł z nimi obydwoma, a dyrektorka mojego gabinetu była wcześniej dyrektorką gabinetu prezesa Derdziuka.