Aleksandra Nowicka, money.pl: Czy ten eksperyment ma szansę wejść w życie?
Paula Kukołowicz, analityk Polskiego Instytutu Ekonomicznego: Tak, rzeczywiście takie są pomysły, aby sprawdzić to, jak działałby bezwarunkowy dochód podstawowy w polskich gminach pogranicza. Projekt nie ma jeszcze zagwarantowanego finansowania i nie wiadomo czy się odbędzie. Cała dyskusja dotyczy pomysłu i jest krytykowany jako dostawanie pieniędzy za nic. Te 1300 zł nie wiązałoby się ze spełnianiem żadnych kryteriów, przysługiwałoby każdej osobie, która zostanie zakwalifikowana do eksperymentu. Myślę, że za jakiś rok, dwa lata będzie wiadomo czy organizacje, które to zamierzają wdrożyć, dostaną finansowanie.
Z jakich środków ten eksperyment mógłby być finansowany?
Organizatorzy zapewniają, że starają się uzyskać finansowanie z różnych źródeł. Są pomysły uzyskania pieniędzy ze środków europejskich, ze środków rządowych, ze środków samorządowych, bądź ze środków prywatnych. Natomiast środki prywatne najprawdopodobniej nie pozwoliłyby na przeprowadzenie eksperymentu na próbie 5 tysięcy bądź nawet 30 tysięcy osób. Te środki nie starczyłyby na sfinansowanie eksperymentu o tak dużej skali, a w porównaniu do eksperymentów, które były prowadzone w innych państwach, jest to dosyć duża skala.
Raczej te środki nie mogłyby również pochodzić ze środków samorządowych, dlatego że gminy, które były predestynowane do wzięcia udziału eksperymencie, są raczej mało zasobne. Natomiast wydaje mi się, że środki europejskie mogą być bardziej możliwe do wykorzystania ze względu na to, że w Parlamencie Europejskim widać duże zainteresowanie pomysłem dochodu gwarantowanego. W 2020 roku powstała petycja podpisana przez europosłów, którzy chcieliby, aby takie rozwiązanie było wprowadzone w państwach Unii Europejskiej, więc to poparcie w Parlamencie Europejskim jest.
Co wykazały dotychczasowe eksperymenty na przykład w Finlandii, w Indiach czy w Katalonii? Czy można to w jakikolwiek sposób przyrównać do polskich realiów?
Eksperymentów było bardzo dużo w wielu krajach. Wiele z tych krajów to kraje rozwijające się. To, co wiemy z tych eksperymentów to to, że dochód gwarantowany, comiesięczna porcja pieniędzy otrzymywana bezwarunkowo, poprawia przede wszystkim szansę na znalezienie pracy, poprawia możliwość inwestycji we własne zasoby, w rozwój. Umożliwia wysyłanie dzieci do szkół, poprawia jakość żywienia. Przede wszystkim w mniej zasobnych państwach, gdzie duża część osób nie jest w stanie pozwolić sobie na takie luksusy jak edukacja dzieci z własnych środków.
Mniej wiemy o efektach dochodu gwarantowanego w państwach bogatych, a Polskę musimy zakwalifikować jako państwo bogate. Na przykład eksperyment, który był prowadzony w Finlandii daje nam bardzo niewielką wiedzę o tym jak taki dochód gwarantowany by działał, dlatego, że został przeprowadzony na osobach bezrobotnych, które same zgłaszały się do eksperymentu, czyli były prawdopodobnie w gorszej sytuacji finansowej. W trakcie trwania eksperymentu zostały wprowadzone zmiany w zasadach przyznawania świadczeń dla bezrobotnych, więc efektem, jaki był obserwowany w Finlandii, jest lepsze samopoczucie osób, które pieniądze dostawały.
Jak to wygląda w Katalonii? Tam eksperyment jest finansowany ze środków prywatnych?
Nie znamy jeszcze efektów tego programu. Został on wprowadzony w 2020 roku i przysługuje osobom najbiedniejszym, które mają tak zwany minimalny dochód gwarantowany. Miał on w czasie pandemii pozwolić tym osobom po prostu wiązać koniec z końcem. O efektach jeszcze nic nie wiemy podobnie jak o efektach eksperymentu niemieckiego, więc w takich państwach nie wiemy, jak ludzie by zareagowali i w tym kontekście eksperyment proponowany przez Stowarzyszenie Gmin Warmii i Mazur jest dużo lepiej zaplanowany, bo uwzględnia taką losową próbę mieszkańców.
Dlaczego na Warmii i Mazurach?
Gminy pogranicza są zlokalizowane w obszarze granicy z obwodem kaliningradzkim. Są w gorszej pozycji jeśli chodzi o możliwości rozwoju, szczególnie po zawieszeniu małego ruchu granicznego. Są mocno zmarginalizowane, doświadczające procesów depopulacji i starzenia się społeczeństwa. Mamy dosyć biedne gminy w dosyć bogatym społeczeństwie, dlatego tam można sprawdzić, czy dochód gwarantowany poprawia szanse życiowe. Oczywiście chcąc wiedzieć, jak dochód gwarantowany działa, trzeba byłoby taki eksperyment powtórzyć również w innych gminach, bogatszych. Trzeba sprawdzić, jak dochód gwarantowany działa w ogóle, a nie tylko w gminach, które doświadczają różnych trudności.
Czy to nie jest na tyle oczywiste, że jakość życia ludzi się poprawi, że nie warto wydawać na takie eksperymenty pieniędzy? Czy nie wystarczy sprawdzić jakie efekty przyniosło 500+?
Oczywiście taki wniosek sam z siebie nie jest zbyt interesujący. Myślę o dochodzie gwarantowanym i o pilotażach, czyli o testach tego dochodu gwarantowanego w taki sposób, że jest to rozwiązanie, które ma łatać dziury w obecnym zabezpieczeń społecznych. 40 - 50 lat temu każdy, kto pracował, to prawdopodobnie pracował, mając stabilność zatrudnienia i w wypadku zajścia jakiegoś zdarzenia losowego, choroby, ciąży przysługiwały mu różnego rodzaju świadczenia, które pozwalały w dłuższym terminie zachować zdolność do wykonywania pracy. Dzisiaj ten system jest dziurawy. Nie tylko w Polsce, ale w wielu państwach. Zaledwie 14 proc. bezrobotnych zarejestrowanych pobiera zasiłek. Część kobiet rodząc dziecko, nie ma prawa do zasiłku macierzyńskiego, dlatego, że akurat nie miały umowy o pracę i nie miały ubezpieczenia chorobowego. Część zawodów również zanika, zwłaszcza zawodów średniego szczebla, więc w tym kontekście myśląc, jak załatać ten system, możemy myśleć tak: uregulujmy rynek pracy w taki sposób, aby był mniej elastyczny, aby nikt nie pracował na umowę zlecenie, aby nie było B2B, albo aby każdy miał zagwarantowaną jakąś ilość pracy i ubezpieczenie, które da mu zasiłek w trudnej sytuacji.
Dochód gwarantowany jest odmiennym sposobem łatania tych problemów, czyli dajemy każdemu zasiłek, aby kiedy straci pracę, coś się wydarzy w życiu, mógł sobie poradzić.
Jakie jest poparcie dla dochodu bezwarunkowego w Polsce?
Mniej więcej rozkłada się pół na pół. Przede wszystkim większość osób nie słyszała o takim rozwiązaniu. Wśród tych, którzy słyszeli, 51% popiera to rozwiązanie. Natomiast poparcie spada jeżeli uwzględnić to jak finansować można by bezwarunkowy dochód podstawowy.
Powiedzmy, że eksperyment przebiegł pomyślnie. Co dalej?
Myślę, że jeżeli taki eksperyment przebiegnie pomyślnie to nadal przez długi czas nic dalej, dlatego że koszt sfinansowania takiego projektu jest ogromny. Liczyliśmy, że gdyby przyznać każdej osobie w wieku produkcyjnym kwoty 1200 zł a każdemu dziecku zamiast 500 plus kwotę 600 zł to rocznie byłyby to koszty 376 miliardów zł. Porównując to z wpływami budżetowymi, które wynoszą około 500 miliardów złotych widać, że z budżetu centralnego tego się nie da finansować.
Jeżeli chcielibyśmy wprowadzić dochód gwarantowany, trzeba byłoby uwzględnić znaczny wzrost obciążeń podatkowych osób prywatnych jak i firm.
O ile mogłyby wówczas wzrosnąć podatki? Dochodzą głosy, że nawet do około 50%
Myślę, że aż tak nie, dlatego że taki program musiałby uwzględniać progresję podatkową, a to znaczy, że dla przeciętnego Kowalskiego, który by zarabiał średnią krajową, podatki wzrosłyby trochę. Jeżeli chodzi o nasz system podatkowy to mamy lukę i braki jeżeli chodzi o opodatkowanie osób najbogatszych.
Ma miejsce wyprowadzanie niektórych wpływów podatkowych do rajów podatkowych. Myślę, że najpierw trzeba byłoby szukać możliwości załatania systemu podatkowego.
Osoby, które promują to rozwiązanie, widzą szczególną szansę w emisji długu, dlatego, że nie ma sensu opodatkowywać ludzi po to, żeby potem im te środki zwrócić, więc emisja długu jest czymś, na co najchętniej patrzą osoby zainteresowane takim programem. 2020 i 2021 rok pokazały, że państwa rzeczywiście włożyły w swoje gospodarki znaczne kwoty. W Polsce to wsparcie dla przedsiębiorstw sięgało bodajże 150 - 200 miliardów złotych. Te mechanizmy zagrały również w innych państwach świata, szczególnie w państwach europejskich. Emisja długu jest takim rozwiązaniem, które wydaje się być możliwe, z drugiej strony niesie różne ryzyka makroekonomiczne.
Jaki wpływ może mieć dochód podstawowy na aktywność zawodową?
Tego tak naprawdę nie wiemy, możemy spekulować. Z naszego badania wynika to, że Polacy są pewni tego, że by pracowali. Pomysł na kwotę 1300 zł, która nie jest wysoka, zakłada to, że taka kwota daje możliwość utrzymania się przy życiu, ale nie daje komfortu, więc nie zniechęca do podejmowania pracy. Można przypuszczać, że taka kwota nie dezaktywizowałaby. Natomiast Polacy jednocześnie uważają, że inne osoby prawdopodobnie porzuciłyby pracę. Uważamy, że inni, nasi rodacy, sąsiedzi rzuciliby pracę, czyli prawdopodobnie postrzegamy inne osoby jako leniwe.
Z czego to wynika?
Wynika to z doświadczeń PRL-owskich. Nie jest to poprawny wniosek, ponieważ z różnych danych wynika, że Polacy bardzo dużo pracują. Aktywność zawodowa od czasów pandemii mocno wzrosła.