"Czas na rozmowy był trzy lata temu". Rosyjski opozycjonista ostrzega Europę

• – Putin ma mentalność bandyty – mówi prof. Władimir Ponomariow. Ostrzega, że Kreml może odczytywać ustępstwa Zachodu jako oznakę słabości.
• – Wystarczy jeszcze wytrzymać kilka miesięcy, może rok albo dwa lata, a Europa będzie zmuszona ustąpić – tak Ponomariow opisuje kalkulacje Putina, który liczy na zmęczenie europejskich społeczeństw kosztami wojny.
• – Dla Trumpa losy Ukrainy niewiele znaczą – ocenia nasz rozmówca. Jego zdaniem Waszyngton widzi w Rosji potencjalny trzeci ośrodek siły w geopolitycznej rywalizacji z Chinami.
• – Czas na rozmowy był trzy lata temu – przekonuje ekspert. Ostrzega, że Europa nie ma wspólnej strategii ani wystarczających instrumentów nacisku, które zmusiłyby Putina do ustępstw.

Przemysław Ciszak, money.pl: Administracja Trumpa wysyła kolejne sygnały gotowości do normalizacji stosunków z Rosją. Kupuje rosyjski olej napędowy, łagodzi sankcje, pojawia się temat rosyjskiego gazu dla Europy i współpracy gospodarczej. Tymczasem Putin nie rezygnuje ze swoich żądań. Czy taka strategia nie utwierdza go w przekonaniu, że nie musi ustępować?

Prof. Władimir Ponomariow, rosyjski opozycjonista, ekspert Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego, były generał służby państwowej Federacji Rosyjskiej: Rzeczywiście, Putin nadal realizuje tę samą strategię. Nie zrezygnował ze swoich celów i nie zmienił żądań ani wobec Ukrainy, ani wobec Europy.

Przede wszystkim nie może wrócić do rosyjskiego społeczeństwa jako władca pokonany. Jego podstawowym interesem jest utrzymanie się przy władzy. A to będzie możliwe tylko pod warunkiem, że nie przegra wojny. Najlepiej, gdyby mógł ogłosić zwycięstwo nad Ukrainą, Europą, a nawet potęgą NATO.

Nie wiadomo, co konkretnie miałoby oznaczać to zwycięstwo. Dla Putina najważniejsze jest jednak, żeby móc przedstawić wynik wojny jako sukces i przekonać do tego własne społeczeństwo.

Na razie nie widzi takiej możliwości?

Na razie nie widzi. Już na samym początku postawił bardzo wysoko poprzeczkę swoich żądań, ale po prawie pięciu latach wojny nie udało mu się zająć nawet całego Donbasu. Jak odpowie na pytanie, dlaczego kontroluje tylko część obwodów chersońskiego i zaporoskiego, które zgodnie z konstytucją Federacji Rosyjskiej zostały włączone w skład Rosji? Nie wspominam już o demilitaryzacji i denazyfikacji Ukrainy.

Przez cały czas rosyjska propaganda przekonuje społeczeństwo, że wszystko przebiega zgodnie z planem. Tymczasem straty ludzkie są duże. Rosja ponosi koszty, a znaczących efektów na froncie wciąż nie widać. Naród ukraiński nadal walczy z rosyjskim agresorem. Ukraina dokonała ogromnego postępu w rozwoju uzbrojenia wykorzystującego drony i jego zastosowaniu na polu bitwy. Ukraińskie ataki uderzają w rosyjską gospodarkę. Obywatele zaczynają odczuwać skutki tych ataków i sankcji. Ich sytuacja ekonomiczna się pogarsza.

Niemniej jednak sytuacja wewnętrzna nie jest na tyle zła, żeby społeczeństwo powiedziało Putinowi: "Stop". Pytałem znajomych z Moskwy o ukraińskie naloty dronowe. Nie jest to jeszcze coś, co zasadniczo zmienia ich postrzeganie sytuacji. Jeden czy dwa drony, które mogą dotrzeć do Moskwy, nie robią większego wrażenia na mieszkańcach tak wielkiej, blisko 19-milionowej metropolii.

Dlatego Putin nadal będzie szukał sposobu, żeby udowodnić rosyjskiemu społeczeństwu, że miał rację, rozpoczynając wojnę przeciwko Ukrainie. Stąd zaplanowane na przyszły rok zwiększenie wydatków na zbrojenia aż o 40 proc.

Trump już naciska na Ukrainę, aby zaprzestała ataków na rosyjskie rafinerie. Samo to wydaje się prezentem dla Putina.

Dla Trumpa, z geopolitycznego punktu widzenia, jakkolwiek cynicznie by to brzmiało, losy Ukrainy niewiele znaczą. Wojna Rosji przeciwko Ukrainie nie jest wojną Ameryki Trumpa. Natomiast Rosja może w przyszłości odegrać dla Stanów Zjednoczonych ważną rolę. Stąd ten gest.

Z kolei dla Europy tocząca się wojna ma charakter egzystencjalny. Właśnie dlatego Europa wzięła na siebie cały ciężar finansowania Ukrainy, która jest zniszczona i całkowicie uzależniona od europejskich środków finansowych. Jednak już dziś, ze względu na rosyjskie bombardowania, tych pieniędzy nie wystarcza.

A Putin czeka z nadzieją, że społeczeństwa poszczególnych krajów Europy zaczną protestować przeciwko wydatkom na rzecz Ukrainy.

Rozmowy z Trumpem dają Putinowi nadzieję, że zdoła obrócić sytuację na swoją korzyść?

Putin widzi, że zmienia się polityka Stanów Zjednoczonych wobec Europy. Niezależnie od ekstrawaganckich zachowań Donalda Trumpa rozumie, że te zmiany mają charakter długoterminowy. Europa nie jest już dla Stanów Zjednoczonych takim sojusznikiem, jakim była wcześniej, jeszcze przed rozpadem Związku Radzieckiego.

Doskonale rozumie również, że dziś głównym przeciwnikiem geopolitycznym Ameryki są Chiny. Dlatego Trumpowi niekoniecznie zależy na upadku Rosji. Amerykanie mogą liczyć na to, że Rosja odegra rolę trzeciego ośrodka siły, który pozwoli łagodzić sprzeczności między Waszyngtonem a Pekinem.

Putin kalkuluje też na podstawie tego, co dzieje się w samej Europie. Widzi, że jest ona zmęczona wydatkami związanymi z wojną w Ukrainie. Dostrzega wzrost niezadowolenia społecznego we Francji, Włoszech czy Niemczech z tego, że kolejne pieniądze trafiają do Ukrainy, podczas gdy sytuacja na froncie zasadniczo się nie zmienia.

Liczy, że determinacja Zachodu osłabnie szybciej niż zdolność Rosji do prowadzenia kosztownej wojny?

Właśnie na to liczy. Uważa, że wystarczy jeszcze wytrzymać kilka miesięcy, może rok albo dwa lata, a Europa będzie zmuszona ustąpić. To jeden z głównych powodów, dla których nie zmienia swoich warunków.

Oczywiście sytuacja gospodarcza Rosji się pogarsza. Putin jednak uważa, że rosyjskie problemy są na tyle mniejsze od europejskich, że będzie w stanie przeczekać Europę.

A rosyjskie elity? One nie są już zmęczone wojną i izolacją?

Rosyjskie elity biznesowe, ludzie bardzo bogaci, tak zwani oligarchowie, nie są przyzwyczajeni do warunków, w jakich się znaleźli. Mają ograniczenia w podróżowaniu, podlegają różnego rodzaju kontrolom, dochodzeniom i śledztwom. Putin bez przerwy odbiera im kolejne pieniądze na finansowanie wojny.

Wśród rosyjskich elit gospodarczych z pewnością narasta zmęczenie. Najchętniej wróciłyby do "business as usual", czyli normalnego prowadzenia interesów z Zachodem.

Nie bez znaczenia jest również to, kto reprezentuje Rosję w rozmowach z Amerykanami. To ludzie, którzy mają wymierne interesy gospodarcze.

W rozmowach uczestniczy Kiriłł Dmitrijew, szef państwowego funduszu RDIF, wobec którego Waszyngton rozważa zniesienie sankcji.

Proszę zauważyć, że w Rosji otwarcie mówi się już o możliwości powrotu do bezpośrednich inwestycji i kredytowania. Pojawiają się również sygnały dotyczące możliwego zniesienia sankcji wobec tego funduszu.

To pokazuje, że Stany Zjednoczone są gotowe rozważać odbudowę współpracy gospodarczej. Putin chce wykorzystać politykę Trumpa i długoterminową zmianę amerykańskiego podejścia do Europy, żeby wywierać nacisk na państwa europejskie.

Nie chodzi już tylko o Ukrainę, która w ogromnym stopniu jest zależna od Europy. Chodzi również o to, żeby zmusić samą Europę do złagodzenia presji wywieranej na Rosję. To nie jest polityka obliczona na jeden dzień czy jedno porozumienie. Jest nastawiona na przyszłość.

Tyle że Amerykanie oferują Putinowi wymierne korzyści już dziś. Czy Trump nie oddaje kart przetargowych, zanim rozpoczną się właściwe negocjacje?

Trump stosuje metody wykorzystywane w biznesie. Jeżeli jeden partner jest zainteresowany współpracą z drugim, próbuje go do tego zachęcić. Pokazuje, że jest gotowy rozmawiać i zawierać porozumienia.

Trump wielokrotnie publicznie tłumaczył, dlaczego nie chce nazywać Putina mordercą. Mówił, że jeżeli zamierza z nim rozmawiać i prowadzić dalsze negocjacje, nie może bez przerwy go obrażać, niezależnie od tego, co prywatnie o nim myśli.

To kontynuacja tego samego podejścia. Nie wiemy jeszcze, jakie porozumienia mogą zostać zawarte, czego ostatecznie będzie chciał Trump, a czego Putin.

Czy Pana zdaniem polityka ustępstw jest skuteczna?

Putin ma mentalność bandyty. A dla bandytów ustępstwa są na ogół równoważne ze słabością. Stają się dla nich sygnałem do ataku. Ale bandyci potrafią również słuchać tych, których uważają za równych sobie. Wtedy ustępstwa traktują jako "zaproszenie do tańca", jako wyraz swojego rodzaju szacunku. Putin Trumpa uważa za równego sobie. To samo zresztą jasno widać i ze strony Trumpa w stosunku do Putina. To wcale jednak nie oznacza, że oni ostatecznie zgodzą się ze sobą. Ale znaczy to, że oni będą wzajemnie słuchać, co mówi każdy z nich.

Dalsza strategia Kremla zależy od wyniku listopadowych wyborów do Kongresu? Sprawczość Trumpa może zostać tu mocno ograniczona.

Bardzo dużo od tego zależy. Rosyjskie władze uważnie obserwują przygotowania do wyborów do Kongresu Stanów Zjednoczonych.

Czekają, żeby zobaczyć, jaka będzie pozycja Trumpa po tych wyborach. Czy jego możliwości polityczne się zwiększą, czy przeciwnie, zostaną radykalnie ograniczone? Nie wszystko, ale bardzo wiele będzie zależało od wyniku tych wyborów.

Jaką pozycję w tej rozgrywce między Waszyngtonem, Moskwą i Pekinem ma właściwie Europa? Trump zdaje się prowadzić swoją grę ponad głowami europejskich sojuszników.

Jeżeli chce się być podmiotem polityki międzynarodowej, trzeba zademonstrować swoją siłę i przedstawić argumenty. Jeżeli nie ma się tej siły, staje się przedmiotem rozgrywki.

Nie chodzi o to, że Trump z jakichś osobistych powodów chce traktować Europę przedmiotowo. On po prostu ocenia jej rzeczywiste możliwości i wpływy.

Wie, że Europa nadal ma pieniądze, ale jej możliwości finansowe stopniowo się zmniejszają. Widzi również, że Stany Zjednoczone dysponują potężnymi instrumentami militarnymi, łącznie z bronią jądrową, podczas gdy Europa wygląda pod tym względem znacznie słabiej.

Problem Unii Europejskiej polega na tym, że choć mówimy o zjednoczonej Europie, w rzeczywistości nie stanowi ona jednolitego ośrodka siły, w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, Chin czy Rosji.

Tyle że Europa funkcjonuje według zupełnie innych zasad. Nie jest scentralizowanym państwem, które może podejmować decyzje jednoosobowo.

Oczywiście, rozumiem to. Ale jeżeli chcemy rozumieć obecną sytuację i przewidywać jej rozwój, musimy brać pod uwagę te różnice.

Mamy do czynienia z wielką geopolityczną rozgrywką między Stanami Zjednoczonymi, Chinami i Rosją. Nie twierdzę, że wszystkie trzy państwa są równoprawnymi partnerami. Rosja gospodarczo nie jest w stanie odgrywać takiej samej roli jak Stany Zjednoczone czy Chiny. Ale pod względem militarnym jeszcze tak.

Europa natomiast nie demonstruje jedności. Jeżeli chce być podmiotem, a uważam, że jest to absolutnie konieczne, musi stać się jednolitą siłą. W przeciwnym razie grozi nam geopolityczny chaos.

Europa nie jest przecież pozbawiona instrumentów nacisku. Ma ogromny potencjał gospodarczy i kontroluje zamrożone rosyjskie aktywa. Jak może wykorzystać te atuty?

Przede wszystkim europejska gospodarka jest znacznie większa od rosyjskiej. Produkt krajowy brutto Europy wielokrotnie przewyższa rosyjski PKB. Europa ma też większą liczbę ludności. To ogromny potencjał. Jeżeli zostanie połączony w jedną, zintegrowaną siłę, Europa będzie mogła wykorzystać go we właściwym kierunku.

Trzeba jak najszybciej realizować programy zbrojeniowe. Tak jak robi to Polska. Moim zdaniem polska armia jest obecnie najsilniejszą armią w Europie. Nie twierdzę, że już dziś byłaby wystarczająco silna, żeby samodzielnie walczyć z Rosją. Ale z pewnością jest bardziej zdecydowana i lepiej przygotowana do takiej ewentualności.

Potrzebna jest również koordynacja działań państw NATO, wspólna modernizacja i budowa nowoczesnej armii, która będzie wykorzystywać doświadczenia zdobyte podczas wojny przez ukraińskie siły zbrojne.

Czyli sam potencjał gospodarczy nie wystarczy? Europa potrzebuje wspólnej strategii politycznej, wojskowej i przemysłowej?

Powiedziałbym nawet więcej. Europie potrzebna jest przede wszystkim spójna, dobrze opracowana strategia własnego wzmocnienia. Strategia, która będzie odpowiedzią na wszystkie nowe zjawiska zachodzące obecnie na świecie.

A ja takiej strategii nie widzę. Nie słyszałem, żeby istniała rzeczywiście spójna koncepcja ani na poziomie poszczególnych państw, ani całej Europy. Cały czas odbywają się rozmowy, kolejne spotkania, konsultacje. Tymczasem potrzebne są działania.

Na razie nie usłyszałem żadnych konkretnych propozycji ani argumentów, które zmusiłyby Putina do liczenia się z Europą.

Bez konkretnych instrumentów nacisku kolejne rozmowy będą jedynie wzmacniać międzynarodową pozycję Putina?

Proszę pana, czas na rozmowy był trzy lata temu. Dzisiaj zbliżamy się już do przełomowego momentu, który może rozstrzygnąć o dalszym przebiegu wojny w Ukrainie.

Same rozmowy nie wystarczą. Trzeba przedstawić argumenty. Jasno określić, co proponujemy, na co się nie zgadzamy i jakie są nasze wspólne warunki.

Europa musi mieć spójne stanowisko negocjacyjne. Na razie go nie widać.