Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak, money.pl: Na początek sakramentalne pytanie. Kto wygra mecz?
Łukasz Pawłowski, prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej: Historycznie wszystkie dane pokazują, że powinien to wygrać Nawrocki. Zawsze pierwsza tura i wyniki poszczególnych obozów - sumy kandydatów - wskazywały, kto wygrywał drugą turę.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Ale jak się patrzy historycznie, to za każdym razem wygrywał - poza 2005 rokiem - ten, który zajął pierwsze miejsce w pierwszej turze. A Nawrocki jest na drugim miejscu.
Tak, ale właśnie w 2005 r. Lech Kaczyński wygrał, mimo że na pierwszym miejscu był wówczas Donald Tusk, więc ta reguła w 100 proc. się nie potwierdza. Ja mówię o innej, która ma pełne potwierdzenie, czyli o sumie poparcia kandydatów z I tury najbliższych kandydatowi w II turze. Gdy wygrywał Lech Kaczyński, suma jego poparcia, Andrzeja Leppera i Korwin-Mikkego była wyższa niż Tuska i kandydatów, których dziś przypisalibyśmy do Koalicji 15 października. W 2020 roku Trzaskowski, Biedroń, Hołownia i Kosiniak-Kamysz dostali 49 proc., więc Trzaskowski też dostał 49 proc. Ale Duda z Bosakiem mieli więcej.
Z punktu widzenia takiego podziału obóz antyrządowy - Karol Nawrocki, Sławomir Mentzen, Grzegorz Braun - mieli 52 proc. a nawet zliczając Adriana Zandberga do Rafała Trzaskowskiego, Magdaleny Biejat i Szymona Hołowni tu poparcie jest niższe. Druga reguła: nigdy nie wygrał jeszcze kandydat rządowy w wyborach prezydenckich, gdy rząd był oceniany na minusie. Ostatnie notowania rządu Tuska w CBOS to o 6 proc. mniej zwolenników rządu niż jego przeciwników. Tymczasem w trakcie wyborów prezydenckich w 2020 r. rząd Morawieckiego był około 6 proc. na plusie. Ale trzeba zastrzec, że to wskazania historyczne. Obecny sondaż pokazuje około 51 do 49 proc. dla Nawrockiego plus granica błędu.
A co z danymi sugerującymi, że około 40 proc. wyborców Mentzena i Brauna może nie pójść na wybory?
Sondaże średnio się sprawdziły w tych wyborach, więc nie wiem, skąd takie dane. Gdyby uwzględnić wszystkich, którzy w naszych kwestionariuszach zakreślili "nie wiem" czy "nie pójdę" i liczyć ich, jako tych, którzy nie pójdą na wybory, to wyjdzie 20, a nie 40 proc.
Jak układają się proporcje w elektoracie konfederatów?
Z tych, którzy pójdą na wybory, będzie to proporcja między 80-20 a 90-10 na rzecz Nawrockiego. Cała gra Trzaskowskiego polega na tym, żeby tych wyborców uśpić. Jak przeważy argument, że PiS i PO to jedno zło, to nie pójdą i Trzaskowski na tym skorzysta. To nie jest 2020 rok, gdy wyborcy Konfederacji dzielili się w II turze pół na pół. Dziś ci wyborcy pójdą zagłosować przeciwko Tuskowi, a Tuska ostatnio jest strasznie dużo.
Z naszego badania wynika, że 45 proc. osób, które zagłosowały w pierwszej turze, ocenia rząd Tuska negatywnie, pozytywnie tylko dwadzieścia kilka procent. Czyli z jednej strony być może Trzaskowski ich usypia, z drugiej strony jak Donald Tusk wychodzi z każdej lodówki dzisiaj i z każdej stacji TV, to ich budzi. Kompletnie nie rozumiem tej strategii.
Może tu jest paradoks, że Tusk jest potrzebny do wzbudzenia emocji z 15 października?
Rozumiem tę motywację, ale nie rozumiem, z jakiego badania im wychodzi, że na tym więcej zyskują, niż tracą. Wśród osób oceniających negatywnie rząd Tuska jest też sporo wyborców Magdaleny Biejat czy Zandberga - tego ich obozu, które nawet licząc że 100 proc. pójdzie na drugą turę, to dalej za mało dla Trzaskowskiego. A dla części tego elektoratu większe zaangażowanie Tuska w kampanii może mieć taki sam efekt jak dla wyborców Konfederacji - że zostaną w domu.
Kim mogą być wyborcy Trzaskowskiego? Skąd ich weźmie?
Przede wszystkim to różnica w frekwencji - w wyborach parlamentarnych było 75 proc., a teraz 68 proc. Politycy KO estymują, że to około 2 miliony wyborców, którzy poszli na tamte wybory, a nie poszli na te. Tylko nie jest tak, że wyłącznie w domu zostali wyborcy Trzaskowskiego, a Nawrockiego wszyscy poszli. Choć pewnie jakiś dodatkowy milion głosów dla Trzaskowskiego jest. Pytanie, czy emocje i motywacje są dokładnie takie same jak w 2023 roku. Część tych wyborców Hołowni, którzy byli przypisywani do tego obozu w 2023 roku, zagłosowała na Mentzena. Ci wyborcy na pewno są, ale nie aż tak dużo, jak się może wydawać.
Trzaskowski musi więc wykonać szpagat - przypodobać się zawiedzionym wyborcom lewicy i zrobić ukłony w stronę prawicy?
Myślenie o lewo-prawo jest już anachronizmem. Jak patrzymy na elektorat Menztena i Zandberga i przepływy między nimi w kampanii, podział lewica-prawica nie ma sensu. To są kandydaci, którzy w podziale góra-dół odnoszą się do dołu, do tego ludu, który nie ma gdzie mieszkać.
Dzisiejszy podział to raczej duopol-antyduopol?
Nie, raczej ten podział jest zbliżony do tego co dzieje się na świecie, w kontrze jest - góra z dołem, czyli establishment kontra lud. Ten lud się buntuje - młodzi, którym nie żyje się tak dobrze jak rodzicom, nie mogą kupić mieszkań. Problem Trzaskowskiego i jego sztabowców, z którego wydaje mi się, że zdają sobie sprawę, jest taki, że to są skrajnie różne osoby, do których muszą adresować przekaz, więc skupiają się głównie na wizerunku. Przedstawiają Nawrockiego jako chuligana, który chodzi na ustawki i ma różne dziwne sytuacje. To typowa kampania wizerunkowa, gdzie na jego tle Trzaskowski to ktoś stabilny, ładnie wygląda i mówi w czterech językach.
Merytorycznie nie spodziewam się, że nagle Trzaskowski ogłosi postulat Mentzena, a potem Zandberga, bo tego się nie da połączyć. Ale to, co powodowało przepływy między Zandbergiem a Mentzenem, to nie były postulaty, tylko emocja antyestablishmentowa, że potrzebujemy zmiany, bo ta obietnica, że każdemu nowemu pokoleniu będzie żyło się lepiej nie jest respektowana.
Przy tej dychotomii bardziej opłaca się mieć sznyt chuligana niż inteligenta? Czy te kibicowskie "ustawki" mogą być pomocne dla Nawrockiego?
Nie szedłbym tak daleko, że ustawki mu pomogą. Największy problem Trzaskowskiego jest taki, że jeśli jest polityk w Polsce kojarzący się z establishmentem, celebrytami, dużymi mediami, to jest to Trzaskowski. To najbardziej establishmentowy polityk Koalicji Obywatelskiej. Podobnie bylo w Stanach Zjednoczonych i kampanią Kamali Hariis. Tam też próbowano pokazać, jakim to chuliganem jest Donald Trump - że jest skazany, że nie można z nim normalnie rozmawiać. I to się nie okazało skuteczne, bo ludzie wybrali swój interes. W badaniu exit poll po I turze pytaliśmy o najważniejszy temat kampanii. Była to sytuacja gospodarcza. Ludzie zawsze patrzą przez portfel, a wszystkie pozostałe rzeczy były dużo niżej, w tym kwestia aborcji.
Wybory w innych krajach pokazały, że wizerunki kandydatów nie mają aż takiego znaczenia, liczy się kierunek. Przypomniało mi się, że jest taka piosenka wyborcza Partii Razem i tam oni nie śpiewają o Nawrockim, ale o Trzaskowskim. Trzaskowskim, który jest establishmentem, władzą, grupą uprzywilejowaną. A ci, co głosują na Zandberga i Mentzena, czują, że ta część uprzywilejowana nie chce się podzielić tym uprzywilejowaniem. Te procesy widać we wszystkich krajach na świecie.
Co będzie jeszcze grało w kampanii - debata, marsze?
Debaty były ewenementem tej kampanii. Oglądalność spowodowała, że Braun i mniejsi kandydaci zdobyli rekordowe poparcie. Suma poparcia kandydatów od czwartego miejsca w dół to historycznie największy wynik - ostatnio zebrali 12 proc., teraz ponad 20 proc. Wyborcy Mentzena i Brauna są antyrządowi i anty-Trzaskowscy, ale być może nie będą mieć dużej motywacji do pójścia na wybory. Pytanie też, co z wyborcami koalicji z 2023 roku, którzy teraz nie poszli na pierwszą turę - czy będą mieć tę emocje, żeby znowu odsunąć PiS od władzy? Co do marszów - mamy sytuację, że PiS organizuje marsz w ten sam dzień, żeby zneutralizować efekt marszu Trzaskowskiego.
Najciekawsze będzie to, jaki będzie udział Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego, bo te postacie wpływają na mobilizację elektoratu. Trudno mi sobie wyobrazić, że Donald Tusk wystąpi na marszu Trzaskowskiego, wygłosi płomienne przemówienie i wyborcy Lewicy i Zandberga, którzy oceniają rząd średnio, powiedzą: "świetnie, głosujemy na Trzaskowskiego". To dosyć ryzykowne. To samo z drugiej strony - jeśli Jarosław Kaczyński wystąpi na wiecu Nawrockiego, trudno, by wyborcy Mentzena masowo doszli do wniosku: "świetnie, to głosujemy na Nawrockiego".
Gdzie widzi pan punkty zwrotne kampanii? A może to, co widzimy teraz, to był scenariusz, na który byliśmy skazani od początku?
Mamy taki wykres, jak to wyglądało w sondażach od stycznia - ruchy były minimalne. Od początku mówiliśmy, że Nawrocki musi zrobić te 30 proc., bo tylu jest wyborców PiS, a oni są najbardziej lojalni. Z badania exit poll wyszło, że 86 proc. wyborców PiS zagłosowało na Nawrockiego, a 80 proc. wyborców Koalicji Obywatelskiej na Trzaskowskiego. Wbrew przemielanej w mediach tezie, że wyborcy PiS nie chcą głosować na Nawrockiego. To była fałszywa teza, a te sondaże z mijankami też były, niestety, fałszywe. "Niestety", bo źle wpływające na debatę publiczną.
W trakcie kampanii mocno wahało się poparcie dla Mentzena, a na koniec osiągnął formę olimpijską. Jak do tego doszło?
Zmieniało się poparcie dla Mentzena, bo jego wyborcy są najbardziej "płynni". Niedawno głosowali na Trzecią Drogę, potem przerzucili się na Mentzena, dzięki czemu miał nawet 20 proc., potem spadło mu do 12 proc., bo wyborcy przepływali do innych kandydatów. A potem częściowo ponownie wrócili. To elektorat szukający alternatywy dla Trzeciej Drogi, dlatego wynik Hołowni jest słaby - w 2023 jego formacja dostała 14 proc., teraz on sam ma mniej niż 5 proc.
Mentzen, osiągając wynik 15 proc., nie powtórzył wyniku Kukiza, który miał 20 proc. Niemniej potrafi politycznie zdyskontować swój trzeci wynik, to do niego kolędują teraz główni kandydaci. Czy Mentzen przełamie trend, zgodnie z którym "ten trzeci" wypada z gry i przestaje się liczyć?
On ma największe papiery, bo nigdy ta grupa nie była tak charakterystyczna - to głównie młodzi politycy, do 40. roku życia. Poparcie dla Mentzena i Konfederacji nie jest chwilowe i związane z kampanią, ono narastało z powodu zmęczenia polaryzacją, głównie u ludzi do 40 lat. Dla nich Konfederacja jest jedyną alternatywą. Wynik dwóch pierwszych kandydatów jest historycznie najniższy ze wszystkich wyborów prezydenckich.
Jakie wnioski płyną z dotychczasowego przebiegu kampanii prezydenckiej?
Przede wszystkim - to była kampania o niczym. Nudna, bezideowa. Kiedyś spór PiS z Platformą dotyczył wizji Polski solidarnej czy liberalnej. Dziś sprowadza się do tego, kto kogo wsadzi do więzienia. Ludzie są tym zwyczajnie zmęczeni. Prezydenckie kampanie zawsze niosły jakąś ideę. W 2015 roku kampania Andrzeja Dudy była nośnikiem obietnicy 500 plus. Zwycięstwo PiS w 2005 roku nie byłoby możliwe bez Lecha Kaczyńskiego i jego wizji IV RP. Tymczasem dziś? Kandydaci różnili się głównie tym, kto zna języki, a kto jest "łobuzem". I tyle.
Czy nie była to jednak kampania o bezpieczeństwie?
Absolutnie nie. W badaniu exit poll bezpieczeństwo było dopiero czwartym tematem. Najważniejsza okazała się sytuacja gospodarcza. Na drugim lub trzecim miejscu – zagrożenie dla demokracji, szczególnie istotne dla wyborców Rafała Trzaskowskiego.
To na koniec o dużym zaskoczeniu w wynikach: co sprawiło, że polityk o tak kontrowersyjnych poglądach jak Grzegorz Braun zdobył ponad 6 proc.?
Zadziałały dwie rzeczy. Po pierwsze - debaty. Dzięki nim Braun miał dużą ekspozycję i mógł zaprezentować swoje radykalne poglądy. Po drugie - korzystał z poparcia "starej" Konfederacji, tej bardziej radykalnej, narodowej. Ta grupa zawsze oscylowała wokół 7 proc., tyle miał też Bosak w 2020 roku. Obecne 15 proc. Konfederacji to suma starego i nowego elektoratu.
Braun był też wyrazisty - na tle nijakiej kampanii to się wyróżniało. Ciekawostka: Bosak opowiadał kiedyś, że po głośnej awanturze z Braunem ich poparcie… wzrosło. Także po incydencie z gaśnicą - zamiast spadku, w sondażach był wzrost. To pokazuje, że część wyborców ceni taką radykalność i bezkompromisowość w polityce.
Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak, dziennikarze money.pl
