Trump odlicza do listopada. Wtedy panowanie nad światem zejdzie na drugi plan [WYWIAD]

Paweł Gospodarczyk, money.pl: Trump dostaje od Europy Grenlandię zupełnie za nic – czy dopuszcza pan do siebie taką myśl?

Prof. Jan Holzer, czeski politolog, specjalista ds. reżimów niedemokratycznych, wykładowca Uniwersytetu Masaryka w Brnie: Trudno interpretować to, co wydarzyło się i co powiedziano w ostatnim czasie ws. Grenlandii inaczej niż jako zmianę światowego paradygmatu, odrzucenie dotychczasowego modelu geostrategicznego. Ale nie, nie sądzę, by Amerykanie kiedykolwiek użyli siły do przejęcia Grenlandii.

Jak na zakusy Trumpa patrzy się w Czechach? Premier Babiš – któremu na papierze od zawsze było blisko do Trumpa – wprost przyznaje, że Praga nie chce mieszać się w sprawę i nie stanie w obronie Grenlandii, bo USA to filar NATO i taki bunt byłby kontrproduktywny.

W ostatnim czasie w czeskiej polityce mamy do czynienia z totalnie nową sytuacją. W październiku ubiegłego roku opozycja stała się rządem, postacie z rządu trafiły do opozycji. Powstał paradoks, który ma pewne odzwierciedlenie w rozwoju czeskiej polityki w ostatnich dekadach. To balansowanie na krawędzi.

Rząd Andreja Babiša funkcjonuje dwutorowo, uwzględniając dwa głosy. Jeden to głos czeskiego społeczeństwa, elektoratu rządowego.

Drugi to głos aktorów na scenie międzynarodowej. Praga ma na niej swoje interesy, ale też pewne limity i ograniczenia – musi iść na ustępstwa. Poprzedni rząd, pod kierownictwem premiera Petra Fiali, do momentu oddania władzy nie był w takim rozdwojeniu. Jego działania w ramach polityki wewnętrznej były kompatybilne z tym, co artykułował na arenie międzynarodowej.

Widać u nich sympatię do Trumpa, do Orbana, szczególnie silną ze strony ich radykalnego odłamu – ta grupa jest niewielka, ale istotna, głośna. Nowa elita polityczna w Czechach musi balansować między konsekwencjami tego dualizmu. To nie wygląda dobrze. To jest w ogóle podstawowy temat czeskiej polityki.

Swoją drogą, dlaczego Babiš nie wskoczył na falę i jak dotąd nie skorzystał z renesansu prawicy w Europie? Dlaczego nie wszedł jeszcze do ligi, w której są Orban, Meloni i inni, którzy mogą skutecznie rozmawiać z Trumpem, bo są zbieżni ideowo?

Bo nie chce tego istotna część jego elektoratu. Mentalnie Babiš jest biznesmenem, nie ideologiem. Ideologia nie jest dla niego głównym kryterium w procesie decydowania, rozwiązywania problemów. On wie, czego chcą jego wyborcy, kalkuluje, gra swoją rolę i musi lawirować, musi szukać kompromisowych rozwiązań. Ma swoje interesy biznesowe i personalne, w tym także w Brukseli.

A jakie są widoki na ponowne zbliżenie rządów w Pradze i Warszawie?

Myślę, że rządy Tuska i Babiša są w stanie zidentyfikować kilka wspólnych interesów, ale nie ma co liczyć na bliskie partnerstwo, szczególnie biorąc pod uwagę pozytywne sygnały wysyłane przez czeskie władze w kierunku premiera Fico czy Orbana.

Babiš respektuje siłę i sukces. Jeśli uzna, że w Polsce przyszłość należy do socjaldemokratów czy liberałów, to nie będzie miał oporów, żeby próbować się z nimi dogadać.

Wracając do Trumpa, sądzi pan, że NATO jest mu jeszcze potrzebne?

Tak. Jestem już "emerytem" politologicznym, produktem nauki lat 90. Gdybym odpowiedział panu "nie", to uznałbym, że nastąpił właśnie upadek mojego paradygmatu myślowego ostatnich prawie czterech dekad.

Mam to szczęście, że jestem też historykiem, a historyk zawsze jest w stanie łatwo ująć wydarzenia z teraźniejszości w pewnym kontekście odnoszącym się do przeszłości. To ułatwia percepcję. Ale do rzeczy: myślę, że ta kooperacja nie jest martwa, ale szuka nowego fundamentu. Nie widzę plusów rozłamu partnerstwa USA-NATO, za dużo jest tu wspólnych interesów.

NATO na pewno nie jest potrzebne Trumpowi do realizacji doktryny Monroe'a. Jak odbierają to na drugiej półkuli?

W Rosji, według śledzonych przeze mnie źródeł, widzą to tak: to, co Trump zrobił w Wenezueli, daje nam mandat do tego, co robimy w Ukrainie. Ale problem jest głębszy. Ta sugerowana rosyjska interpretacja jest bardzo powierzchowna. Według mnie na Kremlu odczuwalny jest też niepokój z powodu tego, jak wysoce skuteczna i imponująca logistycznie była akcja zatrzymania Maduro. Bo nagle okazało się, że "chylący się ku upadkowi, zgniły Zachód", w który powinno wliczać się też USA, stać jest na tak stanowcze i efektywne działanie z użyciem siły.

Czy to wszystko, co przez ostatni rok urzędowania zrobił Trump na świecie, będzie do okręcenia w przyszłości? Odliczanie do schyłku jego ery może zacząć się w listopadzie.

Na koniec Ukraina. Zmiana władzy w kraju to konieczność, jeśli ma dojść do realnego przełomu w wojnie z Rosją?

Odpowiedź nie jest prosta. Problem polega na tym, że wojna Rosji z Ukrainą na polu aksjologicznym była interpretowana przez liberałów na Wschodzie jako wojna dobrego ze złym. Bycie realistą było synonimem bycia antyukraińskim. To zgubne i paraliżujące. Realista może być po stronie Ukrainy, może być przeciwko Rosji.

Ja na przykład osobiście byłbym w stanie zrozumieć, gdyby Zełenski, zarządzając krajem pogrążonym w poważnym konflikcie zewnętrznym, stosował narzędzia rodem z reżimu autokratycznego.

Problemem są dylematy Zachodu sprowadzające się do tego, czy Zełenski działa jak demokrata czy jak autokrata, a to już rodzi skojarzenia z reżimem Putina. To problematyzuje korzystanie z pewnych rozwiązań prowadzących do zakończenia wojny przez Kijów. Zełenski jest przez to w pułapce.

Rozmawiał Paweł Gospodarczyk, dziennikarz money.pl