Weteran polskich misji dla money.pl: jestem przeciwnikiem poboru, ale innego wyjścia nie widzę

Grzegorz Osiecki, money.pl: Kto dzisiaj wygrywa w konflikcie ukraińsko-rosyjskim?

Płk Piotr Lewandowski, wykładowca Centrum Szkolenia Wojsk Obrony Terytorialnej, uczestnik siedmiu polskich misji w Libanie, Afganistanie i Iraku: Jako żołnierz mówię o przewadze, a nie o wygrywaniu. Rosja zaczęła uzyskiwać przewagę w momencie, kiedy Trump powiedział, że Putin jest rozsądnym politykiem, a Rosja to wielki kraj i ma piękną historię razem ze Stanami Zjednoczonymi.

Jak rozumieć działania Trumpa?

Biorąc pod uwagę jego poprzednią prezydenturę, dobór administracji waszyngtońskiej i wypowiedzi J.D. Vance'a, wszystko wskazuje na to, że Trump buduje relacje z Rosją i stara się równocześnie trzymać Europę na krótkiej smyczy. Amerykanie się z Europy nie wycofają, ale nie będą wzmacniać obecności. Będą z Europą grać w taki sposób, że raz te lejce będą luźniejsze, a raz krótsze. Chodzi o odtworzenie relacji z Rosją z myślą nie o tym, co będzie za dwa lata, ale za dziesięć. W perspektywie dekady problemem dla Stanów Zjednoczonych nie będzie Rosja, tylko będą nim Chiny.

Czy sytuacja na froncie - abstrahując od ewentualnych wyników rozmów pokojowych - pokazuje jakieś rozstrzygnięcie w dającym się przewidzieć terminie?

Ukraina nie zniweluje rosyjskiej przewagi. Nie ma na to szans. Będzie się nadal powoli cofać, podczas gdy Rosja będzie cały czas powoli, ale skutecznie przeć do przodu. Analizy ukraińskie i zachodnie są zbieżne: Ukraińcy są w stanie utrzymać spoistość obrony jeszcze przez sześć miesięcy. To jest okienko czasowe, żeby stan wojny nie uległ dramatycznym zmianom.

Sześć miesięcy? A dokąd się wycofają? Gdzie jest taka ostateczna linia oporu? Czy po prostu nastąpi załamanie frontu?

Załamanie frontu nie nastąpi ze względu na miejsce, tylko ze względu na ukraińskie zdolności do obrony. Nawet upadek Pokrowska, który jest głównym celem Rosjan, nie będzie kluczowy - to było ważne miasto do momentu, kiedy nie znalazło się na bezpośrednim zapleczu frontu. Obecnie jest tylko dogodnym obszarem do obrony. Decydujące będą zdolności armii ukraińskiej: nie tylko liczebność, ale sprzęt, a przede wszystkim morale i wola walki żołnierzy.

Czy możliwa jest dalsza walka Ukrainy bez wsparcia USA, tylko ze wsparciem Europy?

Ukraińcy będą walczyć tak długo, jak długo im wystarczy amunicji. To może być miesiąc, dwa, może trzy. To bardzo prozaiczna, pragmatyczna kwestia: ile mają rezerw amunicji.

Analityk Jarosław Wolski mówi, że nie może doliczyć się u Rosjan 800 z produkowanych czołgów. Ukraińcy przestrzegają, że Rosjanie szykują kilkanaście nowych dywizji. Czy Rosja może zaskoczyć działaniami na większą skalę?

Za trzy miesiące. Teraz nie, bo za chwilę będą w Ukrainie roztopy. Duża ofensywa wymaga użycia znacznej ilości sprzętu, a sprzęt musi mieć zapewnioną przekraczalność terenu. Obecnie teren na Ukrainie tego nie zapewnia. Od trzech miesięcy do pół roku zajmuje formowanie nowych dywizji, żeby osiągnęły zdolność do walki. Rosjanie też mają problemy z poborem, ale ich możliwości są znacznie większe od ukraińskich.

Co daje Rosji przewagę?

Rosjanie wygrywają tym, że w ich armii walczą głównie ochotnicy. Szeregowy kontraktor rosyjski zarabia tyle, co polski dowódca batalionu. Rosja ma obecnie ekwiwalent 220 dywizji, z czego mniej więcej połowa żołnierzy w tych dywizjach zarabia kosmiczne pieniądze i podpisała kontrakty na średnio 6 miesięcy.

Jak długo Rosja może to finansować?

Rosyjski budżet w tej chwili prawie w połowie pochłania wojna. Jeśli zostanie podpisane porozumienie zamrażające konflikt, pojawi się pytanie, czy Kreml dalej będzie płacił takie pieniądze żołnierzom, którzy nie walczą. Nie stać ich na to. Jeżeli Rosjanie będą nadal płacić takie - jak na warunki rosyjskie - kosmiczne pieniądze szeregowcom kontraktorom, wojna powróci za rok, dwa, bo tyle jeszcze budżet rosyjski wytrzyma. Oni dostają w miesiąc ponad roczną pensję szeregowego. Jeżeli zaczną ich zwalniać, to oznacza, że okres pokoju się wydłuża.

Będzie pokój czy rozejm?

Myślę, że plan Trumpa to najpierw rozejm, a potem pokój. Pewnie w perspektywie trzech miesięcy rozejm, w perspektywie sześciu pokój.

W tym kontekście mówi się o możliwej misji pokojowej. Tylko jakiej?

Przede wszystkim nie mamy pojęcia, o jakich siłach mówimy i o jakiej misji. Misja pokojowa, misja rozjemcza, wymuszania pokoju, obserwacyjna - to są zupełnie różne misje, z różnymi zdolnościami mandatowymi. Dla przykładu: misja obserwacyjna polega tylko na monitorowaniu sytuacji i raportowaniu naruszeń. Misja rozjemcza wymaga już zgody obu stron i ma szersze uprawnienia do rozdzielania walczących. Misja wymuszania pokoju z kolei zakłada możliwość użycia siły wobec strony łamiącej ustalenia.

Jakie są warunki powodzenia takiej misji?

Podstawowym jest to, że obie strony muszą akceptować obecność sił rozjemczych, żeby jedna strona do tych sił nie strzelała. Pojawia się też kwestia logistyki: żeby takie siły podejmowały interwencję, trzeba operować batalionowymi grupami bojowymi. I to nie jedną, tylko kilkoma naraz. A mówimy o froncie długości około 1000 kilometrów.

Pojawiają się koncepcje rozmieszczenia sił z dala od linii frontu...

To pokazuje brak wiedzy o wojsku i tej wojnie. Jeżeli te siły będą oddalone, zawsze będą reagować po fakcie. Mało tego, podczas przemieszczania się w kolumnach będą bardzo narażone na zniszczenie. Ktoś powie: "zaatakują zachodnie siły, to wojna". Nie. Rosjanie powiedzą: "sorry, pomyliliśmy się, po co jechaliście tam, gdzie walczymy"? Przeproszą nawet. A będziemy mieli 200 trupów. Jaki będzie przekaz? "Patrzcie, NATO ginie na Ukrainie". Jak to wpłynie na morale Ukraińców?

To kto powinien tam się znaleźć?

Może Chińczycy. Na to zapewne zgodziłby się obie strony konfliktu, ale to byłaby paradoksalna sytuacja: Amerykanie zostawiają Europę, a zajmują ją Chińczycy. Trump by sobie sprowadził na głowę kłopot, doprowadziłby do sytuacji, której nie chciał. Pytanie tylko, czy byliby zainteresowani takim zaangażowaniem w Europie.

Jaki rodzaj misji miałby największe szanse powodzenia?

Najbardziej realistyczna wydaje się misja rozjemcza z elementami obserwacyjnymi, ale po uprzednim zamrożeniu konfliktu i wstępnym porozumieniu stron. Bez tego każda misja będzie narażona na porażkę i straty. Kluczowe jest też precyzyjne określenie mandatu, zasad użycia siły i procedur reagowania na incydenty. Nie możemy wysłać żołnierzy w sytuację, gdzie nie będą wiedzieli, co mogą, a czego nie mogą zrobić.

Trwa dyskusja, czy w składzie takiej misji powinni się znaleźć Polacy?

Mówienie w tej chwili, że powinniśmy wysłać nasze wojsko, jest skrajnie nieodpowiedzialne. Nie mamy wiedzy o rodzaju misji, liczebności, zdolnościach, mandacie, czasie trwania - a to wszystko równa się kosztom. Z drugiej strony mówienie, że nie, nie wyślemy, jest też mało odpowiedzialne. Podobała mi się wypowiedź szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego generała Dariusza Łukowskiego: nie planujemy, nie rozmawiamy o tym, nie rozważamy, choć nie wykluczamy w jakiejś przyszłości, którą trudno określić.

Mamy do pilnowania 600 km granicy z Białorusią i Rosją, ewentualną konieczność wsparcia państw bałtyckich. Jakie uwarunkowanie powinniśmy brać pod uwagę przy podejmowaniu tej decyzji?

Nasza armia docelowo będzie miała 19 brygad - 17 ciężkich i dwie lekkie. Trzy mamy zaangażowane na granicy z Białorusią, bo jedna jest na granicy. Poprzednia, która tam służyła, odtwarza zdolności, a kolejna się przygotowuje. Myślę, że gdybyśmy mieli wysłać wojsko na misję, to w formule brygadowej grupy bojowej, bo wysłanie np. batalionu oznacza, że będzie podlegał obcemu dowódcy. Tylko to nie byłaby etatowa brygada. Musiałby być obudowana innymi jednostkami, dostać więcej artylerii, zespoły dronów, dodatkowych saperów, chemików, wojska rozpoznawcze. Podobnie też jak w przypadku działań nad granicą wysłanie jednej brygady na misję to jakbyśmy delegowali trzy. Łącznie z tymi na granicy to zaangażowanie w te typy działań jednej trzeciej naszej armii. Jeszcze jest pytanie, na ile tam pojechać. 10 lat? A co, jak po trzech latach powiemy, że mamy dość i się wycofujemy?

Z jakimi problemami musielibyśmy się zmierzyć?

Te brygady mają się rotować, więc najlepiej, żeby sprzęt został tam na miejscu, a tylko podróżowali żołnierze. Tylko my teraz przechodzimy na nowy sprzęt. Mamy obecnie cztery typy czołgów. Jeśli wyślemy jednostkę, która ma Leopardy, a potem żołnierzy, którzy w Polsce mają Abramsy albo K2, przerwiemy szkolenie na sprzęcie, który mają. Wysłanie żołnierzy na misję totalnie zakłóciłoby implementację sprzętu i system szkolenia. Poza tym koszty są nie do oszacowania. Podam przykład. Amerykanie zakładali, że wojna w Iraku będzie kosztowała 100 miliardów dolarów, a całkowity koszt wyniósł 2,5-3 biliony.

Mamy rocznicę inwazji na Ukrainę. Co pana najbardziej zaskoczyło w tej wojnie? To, że jest pozycyjna, a nie manewrowa, zaciekłość walk, drony?

Drony, a raczej tempo, w jakim stały się masowe. Rosja dziesięciokrotnie zwiększyła zdolności produkcyjne w tym zakresie - ze 140 tysięcy do 1 miliona 400 tysięcy. Ukraina twierdzi, że w tym roku będzie w stanie wyprodukować 4 miliony dronów. To całkowicie zmienia obraz pola walki. Drony w połączeniu z artylerią zapewniają głębokie rozpoznanie obrazowe: artyleria strzela, widząc cele, ogień jest korygowany przez drony.

Jakie wnioski płyną z wojny w Ukrainie?

Główna lekcja jest taka, że walczy państwo, a nie tylko wojsko. Ukraińska armia nie jest w odwrocie tylko z powodu upośledzenia sztuki operacyjnej, ale dlatego, że państwo ze swoim systemem mobilizacji i finansowania nie spełniło swojej funkcji. Mimo to Ukraińcy walczą trzeci rok i trzymają morale. Warto spojrzeć, jak to wygląda w innych krajach. Niemcy nie mają chęci do służby w wojsku, we Francji jest trochę lepiej, ale Wielka Brytania już też nie. Belgia i Holandia to są państwa, których obywatele nie chcą służyć w wojsku.

Czy Polska powinna rozważyć przywrócenie poboru?

Co do zasady jestem przeciwnikiem zasadniczej służby wojskowej. Natomiast obecnie, jeżeli chcemy mieć armię zdolną do zatrzymania Rosjan, to pozostaje tylko pobór. Jeżeli obywatel nie chce walczyć, a kraj chce, to musi obywatela zmusić. To rozwiązanie mi się nie podoba, ale innego nie widzę.

Jak taki pobór mógłby wyglądać w praktyce?

Połączenie służby obowiązkowej i ochotniczej. Obowiązkowa krótsza (3-6 miesięcy), ochotnicza dłuższa (6-12 miesięcy) i lepiej płacona. Służba zasadnicza jest tym droższa, im krótsza, bo trzeba wyposażać kolejnych poborowych. Krótka służba byłaby mniej obciążająca społeczeństwo i rynek pracy, ale droższa.

Za ile rosyjska armia może realnie zagrozić NATO?

Jeżeli Rosjanie utrzymają armię i będą płacić ogromne pieniądze kontraktowym żołnierzom, narażając chwiejący się budżet, to będą musieli wrócić do wojny najpóźniej po dwóch latach. Jeżeli zaczną zwalniać kontraktowych i zastąpią ich służbą zasadniczą za znacznie mniejsze pieniądze, ich armia się zmniejszy - wtedy mielibyśmy okienko do pięciu lat. Nie mówię, że na pewno pójdą na wojnę. Ich ruchy pokażą nam, czy się zdecydują. Ale bez względu na to, co zrobi Rosja, my musimy działać tak, jakby się jednak na tę wojnę zdecydowali. Jeśli będziemy czekać z działaniem na jasny obraz sytuacji, może być za późno.

Rozmawiał Grzegorz Osiecki, dziennikarz money.pl