Karolina Wysota, money.pl: Choć mówiono, że 500 plus spowoduje odpływ kobiet z rynku pracy, to aktywność zawodowa rośnie. Jak ta sytuacja wygląda w praktyce?
Henryka Bochniarz, Konfederacja Lewiatan: Ten proces dynamicznie się zmienia pod wpływem wielu czynników. W tej chwili powrót kobiet na rynek pracy powoduje głównie inflacja. Kobiety wracają do pracy, aby po prostu dorobić, wesprzeć budżet domowy. Ile to potrwa, trudno przewidzieć. Wskutek pandemii i obostrzeń z nią związanych tendencje dotyczące kobiet na rynku pracy zdecydowanie się pogorszyły. Pamiętajmy, że to przede wszystkim kobiety zostały wypchnięte z rynku pracy. Spora część z nich — co nie dotyczy tylko Polski, ale wielu krajów — została w domu i nie wróciła do pracy.
Co ma pani na myśli?
W czasie pandemii kobiety były bardziej narażone na zachorowanie niż mężczyźni, bo w większości pracowały i nadal pracują w zawodach, gdzie mają większy kontakt z ludźmi. Przykładowo pielęgniarki, nauczycielki, sprzedawczynie — niestety, one wszystkie były na pierwszym froncie. Gdy wprowadzono obostrzenia w gospodarce, to w tych zawodach, gdzie była konieczność pracy zdalnej, a w domach były jeden czy dwa komputery, najczęściej korzystały z nich w pierwszej kolejności dzieci, bo szkoła, i mężczyźni, bo wciąż przynoszą więcej pieniędzy do domu niż kobiety. Natomiast kobiety, które nie mogły pracować zdalnie i wróciły do swojej podstawowej roli, czyli prowadzenia domu, po zniesieniu obostrzeń nie wróciły do pracy, bo albo nie miały takiej możliwości, albo nie miały chęci. Pamiętajmy, że powrót na rynek pracy po wielu miesiącach przerwy może być bardzo trudny. Ponadto obecna władza ewidentnie jest za tym, aby kobiety pełniły swoje tradycyjne role, nie wspominając o roli Kościoła w utrwalaniu tego modelu.
Tymczasem w pracy coraz bardziej są pożądane cechy, które kobiety przez lata ćwiczyły właśnie w swoich tradycyjnych rolach. M.in. umiejętność słuchania, empatia, umiejętność pracy w zespole. W związku z tym popyt na kobiety na rynku pracy powinien rosnąć.
Skoro popyt na kobiety rośnie, to powinny też rosnąć wynagrodzenia kobiet, goniąc tym samym pensje mężczyzn na tych samych stanowiskach. Tymczasem, co potwierdzają badania, luka płacowa cały czas jest duża.
Badania prowadzone przez prof. Igę Magdę wskazują, że różnica wynosi 18 proc. W naszym kraju płace cały czas są tajemnicą. Okazuje się, że blisko 80 proc. pracowników nie wie, czym jest luka płacowa. 70 proc. mężczyzn uważa, że ich wynagrodzenia nie różnią się od wynagrodzeń kobiet. Mniej więcej tyle samo kobiet uważa, że jest odwrotnie. Co więcej, w firmach nie rozmawia się o tym problemie, w wielu miejscach pracy nie obowiązują widełki płacowe. A nawet jeśli, to są tak szerokie, że trudno zidentyfikować na tej podstawie różnice w płacach kobiet i mężczyzn.
Jako pracodawca wiem, że kobiety bardzo rzadko występują o podwyżki. To dlatego, że mają problem z uargumentowaniem. Natomiast nie mają z tym żadnego problemu mężczyźni. Gdy dochodzi do dyskusji na temat wynagrodzenia, większość panów uważa, że im należy się więcej, niż firma oferuje. Natomiast większość kobiet uważa, że to, co dostają, jest w porządku. Żądając więcej pieniędzy, obawiają się, że będą postrzegane jako te, które mają niesamowite wymagania.
Kobiety powinny popracować nad samooceną? Czy może raczej firmy powinny wyrównywać szanse?
Nie ma jednego patentu, potrzebne jest jedno i drugie i należy wprowadzać stosowne standardy w firmach. Struktura naszej gospodarki jest taka, że mamy ok. 4 tys. dużych firm, które wprowadzają odpowiednie standardy, bo działają globalnie, choć często więcej w tym marketingu niż faktycznej zmiany, natomiast zdecydowana większość firm to małe i średnie przedsiębiorstwa, najczęściej rodzinne, zatrudniające kilka osób, działające od dwóch pokoleń. Dlatego popieram działania Unii Europejskiej, która pokazuje wzorce i wymusza je na firmach. Dzięki temu można wpływać nawet na takie kraje, gdzie struktura gospodarcza jest bardzo rozdrobniona, tak jak u nas. Oczywiście dobrych praktyk trzeba też uczyć, najlepiej od przedszkola.
Według pani warto zmieniać rzeczywistość na siłę. Spójrzmy na sektor finansów - widać wyraźnie, że jest zdominowany przez mężczyzn. Słyszę od osób z tej branży, że jest mniej wykwalifikowanych kobiet, więc nie ma sensu "za uszy" wciągać je na wysokie stanowiska. Czy w takich warunkach też należy użyć siły?
Mężczyźni mają kompetencje z założenia, natomiast kobiety trzeba o nie dopytać. Statystyki jasno wskazują, że wśród osób z wyższym wykształceniem jest więcej kobiet niż mężczyzn. Dalej, 70 proc. zatrudnionych w sektorze finansowym osób to kobiety. Zajmują one ok. 50 proc. stanowisk managerskich. W związku z tym nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego w naszym systemie bankowym mamy jedną kobietę prezeskę, w Banku Handlowym (grupa Citi). Czy to znaczy, że między stanowiskiem managerskim a stanowiskiem prezesa kobiety głupieją?
Nie, kobiety nie głupieją. Kobiety są świetne, ale brakuje im pewności siebie. Ponieważ kobiety są bardzo racjonalne i starają się obiektywnie ocenić swoje możliwości, uważają, że trudno im pogodzić obowiązki zawodowe i rodzinne. Badania przeprowadzone w USA wskazują, że trzy czwarte prezesów ma rodziny, natomiast prezeskami najczęściej zostają rozwódki i singielki. To cena, jaką płacą za awans zawodowy.
Jestem absolutnie za siłowym parytetem i równością płac. Okazuje się, że w krajach, które wprowadziły unijne wymogi w tym zakresie, są nie tylko kompetentne kobiety, ale też przedsiębiorstwa osiągają dzięki temu lepsze wyniki niż te, gdzie dominują mężczyźni. Gdy standardy się utrwalą, będzie można zrezygnować z przymusów.
Często organizujemy wydarzenia wyłącznie dla kobiet. Czy my w ten sposób nie wmawiamy sobie, że jesteśmy ważne? Czy jesteśmy w stanie dzięki temu zmienić rzeczywistość?
Mężczyźni, którzy urządzili świat biznesu i polityki, przez lata budowali relacje wyłącznie we własnym gronie. My musimy to nadrobić. Następnie będzie czas na wydarzenia parytetowe, które są coraz częstsze. Przymusy i działania oddolne są bardzo potrzebne. Gdyby zmiany na tym polu zachodziły naturalnie, to w Polsce potrzebowalibyśmy 137 lat, by wyrównać szanse. Czekanie jest kompletnie bez sensu z punktu widzenia ekonomicznego. Za kilka lat parytety na stanowiskach kierowniczych nie będą nikogo dziwiły. Dziś musimy na siłę wyrównywać szansę.
Skoro o równości mowa, czy pani zdaniem należy zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn?
Obecnie jest to zgniłe jajo, którego nikt nie chce dotknąć. Statystyki dotyczące życia wskazują, że kobieta żyje średnio 76 lat, natomiast na emeryturę może odejść w wieku 56 lat. W żaden sposób nie jest w stanie odłożyć tyle pieniędzy, by mogła się utrzymać na tej emeryturze, musi dorabiać. W związku z tym konieczność podniesienia wieku emerytalnego kobiet i zrównania go z wiekiem emerytalnym mężczyzn, którzy żyją krócej i przechodzą na emeryturę później niż kobiety, jest logiczna. W kampanii wyborczej nikt tego postulatu nie podniesienie, mam jednak nadzieję, że po wyborach będziemy o tym rozmawiać.
Nasze społeczeństwo się starzeje, będzie ubywać pracowników, co źle wróży gospodarce. Wiadomo, że 500 plus nie zachęciło kobiet do macierzyństwa. Co może je do tego przekonać?
To, co realnie pomaga, to poczucie bezpieczeństwa oraz wsparcie państwa w zakresie opieki nad dzieckiem. Mam na myśli m.in. dostępność do żłobków, przedszkoli, ulg podatkowych dla opiekunek. Podkreślę raz jeszcze: kobiety muszą się czuć, że są bezpieczne. Nie wystarczy dać pieniądze. Nawet jeśli byłoby to i 1,5 tys. zł, to nie będzie się rodzić więcej dzieci.
Rozmawiała Karolina Wysota, dziennikarka money.pl