Krystian Rosiński, money.pl: Panie pośle, nie martwi się pan o to, że nie będzie pieniędzy na pana emeryturę?
Dariusz Wieczorek, wiceprzewodniczący Nowej Lewicy: Każdy się martwi, bo kwestia przyszłego funkcjonowania systemu emerytalnego budzi wątpliwości. Sytuacja jest na tyle niestabilna, że nie wiadomo, jak to z nim będzie za 5-10 lat.
To jak zatem reformować system? A może potrzeba go budować od podstaw?
Pracujemy nad tym. Staramy się spojrzeć na system krótkoterminowo – bo przy tej inflacji i wszystkim, z czym mamy dzisiaj do czynienia, bardzo trudno się żyje emerytom i rencistom – ale też i długoterminowo. Musimy coś zaproponować dzisiejszym 30- i 40-latkom, by wiedzieli, jaką będą mieć emeryturę za kilkanaście lat.
I czy w ogóle będą ją mieć.
Nie zakładam, że coś by złego się tutaj stało. Ale mamy problem z tym, że rośnie grupa emerytów. Dane ze spisu powszechnego pokazują, że się starzejemy.
Dziś trzeba pomóc emerytom w związku z inflacją, w przyszłości – zmieniać system
To po kolei. Jakie są potrzebne krótkoterminowe działania poprawiające sytuację emerytów?
Krótkoterminowo trzeba przede wszystkim zapewnić emerytom bezpieczeństwo i osłonę przed inflacją. Rząd oczywiście PR-owo dorzuci trzynastą emeryturę, czternastą. Pewnie jak przyjdą wybory, to i piętnastą. Ale to nie są rozwiązania systemowe. Trzeba się zastanowić nad tym, czy nie powinno się podwyższyć emerytur przynajmniej o obecny poziom inflacji, więc Lewica taki projekt przedstawi.
Wszystkim emerytom bez wyjątku?
Na ten moment mówimy o wszystkich emerytach. Natomiast być może kwestią do dyskusji jest ograniczenie tego rozwiązania w zależności od wysokości świadczeń.
A co zakładają długoterminowe rozwiązania?
Długoterminowo trzeba spojrzeć na system emerytalny od strony budżetu państwa i jego możliwości finansowych. Prawda jest taka, że system dzisiaj zasilają pracujący i to z ich składek opłacane są świadczenia osób już na emeryturze. A że pracujących jest coraz mniej, to dlatego z czasem coraz większy ciężar opłacania świadczeń będzie przechodzić na państwo.
Trzeba zastanawiać się, jak zwiększać dochody państwa na przyszłe lata. To kwestia wyjścia z kryzysu i wzrostu inwestycji. Mamy najniższy poziom inwestycji w stosunku do PKB w historii. Dziś jest to niecałe 16 proc., a Mateusz Morawiecki w 2017 r. obiecywał, że wyniesie on 25 proc. PKB. Przy rosnącej inflacji i prawdopodobnie rosnącym PKB poziom inwestycji dalej będzie spadać. A jak ich nie ma, to długoterminowo nie ma nowych miejsc pracy i nie zwiększają się wpływy do budżetu z podatków.
Zostańmy jeszcze przy emeryturach. W 2019 r. wyszliście z propozycją emerytury maksymalnej. Czy to jeszcze jest w waszym programie?
Ten pomysł wymaga dziś weryfikacji, bo składane pomysły w 2019 r. kompletnie nie przystają dziś do rzeczywistości. Wtedy emerytura minimalna wynosiła 1100 zł brutto, dziś – 1600 zł, a wynagrodzenie minimalne wtedy 2250 zł brutto, a teraz rząd proponuje jego wysokość na poziomie 3450 zł.
W przypadku emerytury maksymalnej rodzi się też pytanie, czy można ingerować w ten sposób i karać kogoś za to, że był aktywny zawodowo, miał dobrze płatną pracę i odprowadzał wyższe składki, w związku z czym ma wyższą emeryturę. Myślę, że nie będziemy realizować tego pomysłu.
Skupimy się natomiast na minimalnej emeryturze. Rozważamy propozycję zmian w tym zakresie, by była ona wyższa i stanowiła jakiś procent minimalnego wynagrodzenia.
Coraz więcej ekspertów podnosi, że konieczne będzie podniesienie wieku emerytalnego, bo ubywa osób w wieku produkcyjnym, a zarazem wydłuża się czas życia Polaków. Czy pan zatem podniósłby rękę za takim pomysłem?
Nie podniósłbym, ale to nie dlatego, że chciałbym odwoływać się do jakichś populistycznych argumentów. Chodzi o kwestię stabilności systemu. Prawda jest taka, że dzisiaj przede wszystkim trzeba przywrócić wiarę w państwo, doprowadzić do tego, żeby Polacy wierzyli w instytucje państwowe, bo to zaufanie zostało mocno nadszarpnięte po wprowadzeniu Polskiego Ładu. Trzeba zbudować pewność u obywateli, że jeżeli dziś będą płacić składki emerytalne, to za 20 lat państwo zapewni im godną emeryturę.
Dalsza część wywiadu pod materiałem wideo
Zamiast podnoszenia wieku emerytalnego, raczej trzeba szukać mechanizmów, które będą aktywizowały osoby w wieku emerytalnym. Manipulowanie wiekiem emerytalnym dziś nie wchodzi w grę, bo to realny kłopot, oznaczający naruszenie praw nabytych. Nie można zmienić potencjalnych korzyści, które wcześniej się zapewniło obywatelowi, bo to jest nieuczciwe. Nie będziemy zatem proponować podwyższenia wieku.
Co planujecie zrobić z PPK, czyli sztandarowym programem obecnej władzy?
Trzeba przeanalizować, ilu pracujących jest zainteresowanych tym programem. Jednak jeżeli mamy budować wspomniane zaufanie obywatela do państwa, to wychodziłoby, że należałoby zostawić różne rozwiązania III filaru systemu emerytalnego. Skoro już ktoś je wybrał i zaczął na nie wpłacać, to nie wolno zmieniać zasad gry w trakcie meczu. Warto natomiast zbudować propozycję dla tych, którzy nie zaufali dostępnym rozwiązaniom na rynku.
"System podatkowy trzeba zaorać"
Jak już pan wspominał, polskie społeczeństwo się starzeje. Z danych GUS wynika, że niemal 1/5 społeczeństwa to emeryci. Jak zatem sprawić, żeby za 20-30 lat na rynku pracy wciąż była odpowiednia grupa osób w wieku produkcyjnym?
Trzeba zwiększyć dzietność. Pomysł dotyczący 500+ miał spowodować wielkie boom, ale widzimy, że nie tędy droga. Kluczem do tego, żeby młodzi Polacy chcieli pracować i żyć w Polsce, jest powrót do polityki prorodzinnej, ale nie polegającej tylko do 500+. Państwo w porozumieniu z samorządami musi zadbać o dostępność do bezpłatnych żłobków, przedszkoli oraz zapewnić stabilizację, jeżeli chodzi o pracę i mieszkania.
To także kwestia praw kobiet. Dzisiaj wielu młodych ludzi ma poglądy lewicowe i oni na tych spotkaniach mówią nam, że nie chcą się wiązać i mieć dzieci, gdyż żyją w ciągłej niepewności. Kobiety boją się dzisiaj zajść w ciążę, bo przy takim prawie, jakie jest, nie wiedzą, czy nie będzie zagrożone ich życie lub dziecka. To są rzeczy, których nie kupi się za 500 zł.
To kilka konkretów. Jest 2023 r., wygrywacie wybory, dochodzicie do władzy i stoi przed wami problem demograficzny i kwestia zwiększenia dzietności. Jak zamierzacie je rozwiązać?
Jeżeliby się tak stało, że Lewica współrządziłaby i miałaby wpływ na to, co się dzieje w Polsce, to stawialibyśmy po pierwsze na edukację, na system, który młodym ludziom szansę na kształcenie się…
Zakładający powrót do gimnazjów?
Nie. Nie ma co już przy tym kombinować, szczególnie że jeden i drugi system ma swoje plusy i minusy. Trzeba raczej rozmawiać o tym, czemu nie ma kto uczyć naszych dzieci, dlaczego brakuje nauczycieli w Polsce. Jak wspomniałem, trzeba też zapewnić powszechny i darmowy dostęp do żłobków i przedszkoli.
Do tego potrzebny jest jasny i klarowny system podatkowy. Obecny trzeba zaorać i stworzyć go od nowa. Po wprowadzeniu Polskiego Ładu nie da się go naprawić. Wychodzimy z założenia, że ci, którzy zarabiają mniej, płacą mniejsze podatki i odwrotnie. Proponujemy zasadę naliczania podatku od każdej zarobionej złotówki, gdzie każdy będzie mieć wyliczoną indywidualną stawkę. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, że ten, kto zarabia 35-40 tys. zł rocznie, będzie płacić ok. 3 proc. podatku. Zarabiający 45 tys. zł rocznie – 5 proc. podatku, a ktoś, kto będzie zarabiać 500 tys. zł rocznie – 40 proc. podatku. Progresywne podatki będą znacznie klarowniejszym systemem niż obecny. Nie będzie żadnych progów podatkowych i żadnych kombinacji. System ma działać trochę na wzór niemiecki, gdzie świetnie się sprawdza.
A co ze składkami na ubezpieczenie zdrowotne?
Widzimy, co teraz się dzieje ze składką zdrowotną. Po zwiększeniu jej do 9 proc. stała się ona de facto normalnym podatkiem. Ostrzegaliśmy zresztą rządzących, że tak będzie, ale nie chcieli nas słuchać, a styczeń 2022 r. pokazał, że mieliśmy rację. Niemniej składka zdrowotna zapewne pozostanie. W tej chwili zastanawiamy się, czy powinna być na 9-procentowym, czy na niższym poziomie.
Co do zasady jesteśmy za tym, żeby ochronę zdrowia finansować z budżetu państwa. Po to płacimy podatki, żeby były na ten cel środki. Docelowo najlepszym byłoby, gdyby zlikwidować składki i utrzymywać system z budżetu państwa. Tego jednak nie zrobi się z dnia na dzień, czy nawet z roku na rok. W przyszłości jednak naszym celem będzie powiązanie wskaźnika finansowania ochrony zdrowia z PKB. W tej chwili system ochrony zdrowia jest finansowany w wysokości niecałych 6 proc. PKB, a my byśmy chcieli dojść w ciągu pięciu lat do 7,75 proc.
A składki na ZUS?
Zostaną, tylko jeszcze pozostaje kwestia, jak będą płacone ze strony pracownika i pracodawcy. To znów wymaga konkretnych wyliczeń, które chcemy przedstawić w trakcie przyszłorocznej kampanii wyborczej.
Krystian Rosiński, dziennikarz money.pl