"Myliliśmy się". Dlaczego rosyjska gospodarka dotychczas nie upadła?

Piotr Bera, money.pl: Gdy rozmawialiśmy przed drugą rocznicą wybuchu wojny w Ukrainie, mówił pan, że Rosja idzie drogą Stalina, a upadek kraju jest nieuchronny. Podtrzymuje pan tę tezę?

Władimir Ponomariow, rosyjski opozycjonista, ekspert Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego: Spotkaliśmy się wtedy w innym świecie. W tamtym Francis Fukuyama na fali euforii związanej z upadkiem "imperium zła" ZSRR ogłosił ostateczne zwycięstwo liberalnych demokracji, które staną się "ostateczną formą ludzkich rządów". Wierzyliśmy, że świat zachodni, zjednoczony przez cywilizację euroatlantycką, jest zgodny i walczy ze wszystkich sił z reżimem Putina jako nosicielem resztek zła. Wierzyliśmy, że opierając się na woli zwycięstwa i jedności euroatlantyckiej, Ukraina wygra, a reżim Putina upadnie.

Co się zmieniło?

To było jeszcze przed wstrzymaniem przez Joe Bidena na wiele miesięcy dostawy broni do Ukrainy. Przed wprowadzeniem w Rosji gospodarki wojennej i wyborach we Francji, gdzie prawie wygrały skrajnie prawicowe siły Marine Le Pen. Donald Trump przygotowywał się do zwycięstwa w USA, ale jeszcze nie wyciągnął ręki do Putina. Skrajnie prawicowa populistyczna AfD nie stała się jeszcze drugą niemiecką partią.

Okazało się, że Zachód nie ma jednolitej strategii walki z Putinem. Nawet samo pojęcie zwycięstwa jest odbierane inaczej w różnych krajach. Po trzech latach wojny nie zmieniłem zdania tylko w dwóch sprawach: Rosja to agresor, a odwaga i odporność Ukraińców budzi mój podziw.

Nie wszyscy tak uważają, co pokazało głosowanie w ONZ. USA nie potępiły Rosji, tak samo jak Korea Północna, Izrael, Białoruś czy Węgry.

Głosowanie nad rezolucją pokazało, że po trzech latach wojny stwierdzenie o "pełnowymiarowej inwazji Rosji na Ukrainę" nie jest dla wszystkich oczywiste.

Putin nie jest osamotniony.

A tak wydawało się jeszcze rok temu. Ale Putin wiedział, co robi. Z wyczuciem uchwycił nostalgię za upadłym imperium, która panuje w umysłach i duszach wielu Rosjan. Tak jak bolszewicy w 1917 r. przeciągnęli na swoją stronę miliony współobywateli prostymi, choć pustymi hasłami: "Pokój narodom!", "Ziemia chłopom!", tak on zdobył sympatię populistycznym zdaniem "upadek ZSRR to największa geopolityczna katastrofa XX w." Aleksander Dugin i Piotr Szczedrowicki stworzyli koncepcję rosyjskiego świata sprzeciwiającego się lewicowo-liberalnym ideom leżącym u podstaw cywilizacji europejskiej. Agresywność putinowskiej propagandy doprowadziła do rosnącej fali prawicowej, której jaskrawym przedstawicielem jest Trump.

Ludzie w wielu krajach są rozczarowani liberalnymi elitami.

Zachodni przywódcy święcie wierzyli we wszechmoc liberalnego porządku. Zamiast prowadzić politykę służącą interesom narodowym, służyli liberalnemu porządkowi światowemu, nie biorąc pod uwagę obiektywnie istniejących warunków rozwoju różnych krajów. Przykładem jest polityka migracyjna, która znacząco deformuje stosunki społeczne we Francji, Niemczech czy USA, zagrażając ich stabilności. Putinowscy propagandziści naturalnie dolewają oliwy do ognia.

Bezmyślna pogoń za globalizmem i wolnym handlem doprowadziła do sztucznego pompowania PKB w Chinach - kraju, którego elity nie są wystarczająco dojrzałe, by przyjąć filozofię liberalizmu, co dramatycznie zwiększyło ryzyko geopolityczne. Każde zakłócenie naturalnego biegu wydarzeń zawsze prowadzi do radykalizacji procesów społecznych, a w konsekwencji do ograniczenia wolności.

Świat jest wielobiegunowy z większą liczbą aktorów niż Rosja i USA. Chiny, Globalne Południe czy Bliski Wschód zdecydowanie mają coś do powiedzenia.

Świat pozostał dwubiegunowy, tylko linia rozdzielcza często biegnie wewnątrz poszczególnych państw. Chiny, Iran, częściowo Indie to sojusznicy Rosji, wzmacniają ją. Trzy lata temu mówiliśmy o Putinie, że jest narodowcem i reprezentuje siły, które były tylko wewnątrz Rosji. Teraz narzuca się ten sam układ, który istniał w ZSRR. Bolszewickie metody nie zmieniły się, inna jest jedynie ideologiczna podstawa. Mówi się, że w Rosji rządzą narodowi bolszewicy. Porównuję to, co mówi Putin do Rosjan na potrzebny wewnętrzne z tym, co wygłasza amerykańska administracja. Słucham Marco Rubio, J.D. Vance’a w Monachium czy samego Trumpa i te wypowiedzi są zbieżne.

Trump i jego otoczenie mówią, że Zełenski jest dyktatorem. Trump wyciąga pomocną dłoń do Putina?

Świat zmienił się z dojściem Trumpa do władzy. Prezydent USA ideologicznie należy do tej samej grupy ludzi co Putin. To jest prawa fala. Trump robi wszystko, żeby ze swojej perspektywy zatrzymać wojnę i wykorzystuje wszystkie możliwe argumenty. Przecież na Ukrainie nie ma dyktatury. Trump kłamie po to, żeby osiągnąć sukces.

Rosyjska propaganda donosi, że logika Trumpa jest niepodważalna, a odpowiedzialność za wojnę leży po stronie Bidena i Europy.

Putin dogaduje się z Trumpem, bo dla niego liczy się tylko siła. Ideologiczni przyjaciele nie będą się zawsze zgadzać, ale nie zmienia to faktu, że reprezentują ten sam nurt w polityce. Podobnie jest z obecnymi Węgrami, Słowacją, ugrupowaniem Le Pen czy AfD w Niemczech.

Donald Trump mówi o powrocie Rosji do G7, o współpracy gospodarczej, o zniesieniu sankcji. W jaki sposób Putin może to wykorzystać?

To znacznie poprawi sytuację gospodarczą Rosji. Kluczowa jest machina wojenna, której nie da się już szybko zatrzymać. Uzdrowienie gospodarcze będzie szło w parze ze zwiększeniem potencjału militarnego Rosji, a to może doprowadzić do jeszcze większej agresji Kremla. Rosja nie jest samotna, to jest kluczowe.

Rzeczniczka prasowa Białego Domu Karoline Leavitt powiedziała w miniony weekend, że Trump zakończy wojnę "w tym tygodniu". Biznes może wrócić do Rosji szybciej, niż nam się wydawało.

W 2014 r. lewicowe elity nie przeciwstawiły się dążeniom Putina do podbicia Ukrainy. Nie zrobiły również tego w 2008 r. gdy napadł na Gruzję. I teraz kolejne elity, tym razem z prawej fali robią to samo. Nie ma decyzji, żeby zniszczyć cały putinowski system, np. poprzez jeszcze większe gospodarcze dokręcenie śruby. Putin rośnie w siłę z Trumpem u sterów.

W 2025 r. Rosja wyda na wojsko co najmniej 130 mld dol.

To doprowadzi do olbrzymiego napięcia międzynarodowego, chociaż nie wierzę, że Rosja zaatakuje bezpośrednio Polskę. Tuż po II wojnie światowej udało się znaleźć równowagę pomiędzy światem liberalnym a totalitarnym, reprezentowanym przez ZSRR. Ogień ciągle jednak podsycano. W 1953 r., chwilę po śmierci Stalina, Chruszczow wprowadził czołgi na ulice Berlina, a trzy lata później czołgi pojawiły się w Budapeszcie. Józef Cyrankiewicz mówił, że ten, kto podniesie rękę na ustrój panujący Polsce, pozostanie bez tej ręki.

Radykalizacja postępuje i czeka nas kolejna Zimna Wojna?

Różnica jest taka, że kiedyś agresywna była lewa strona, a teraz mówimy o prawej fali. Trump skupia się na sytuacji wewnętrznej, bo tego wymaga "złoty wiek Ameryki". Robi porządek w kraju po to, żeby zwiększyć jego potencjał. Dobrze mówi, że jego zwolennicy w USA zbyt długo karmili Chiny, przenosząc produkcję do Azji. Sami karmili swoich wrogów.

22 lutego 2022 r., dwa dni przed rosyjską inwazją, Trump ocenił, że Putin to "geniusz", bo Kreml uznał niepodległość separatystycznych republik w Donbasie.

Stąd wypowiedzi Trumpa o zrobieniu z Kanady 51. stanu USA. Ich filozofia działania jest podobna.

Stopy procentowe w Rosji są rekordowo wysokie, rośnie inflacja, po raz pierwszy od 25 lat podniesiono podatki i uderzono w najbogatszych. W jakim stanie jest gospodarka Rosji po trzech latach wojny?

Sankcje i wojna nie sprzyjają rozwojowi gospodarczemu. Jeszcze przez wiele lat Rosja będzie miała trudności, nawet jeśli nie będzie sankcji. Nie da się w jednej chwili przestawić całej gospodarki, która jest wyraźnie skupiona na wojnie.

Czy Putinowi będzie zależało na odejściu od gospodarki wojennej?

Nie, bo nie ma w tym interesu. Będzie powiększać arsenał, podczas gdy europejskie magazyny broni są puste. Inflacja jest wysoka, ale wzrosła wartość rubla, która była sztucznie zaniżana przez bank centralny. Będą trudności technologiczne, demografia jest fatalna, ale przy wiejącym wietrze zmian z Zachodu poradzą sobie.

Rok temu mówił pan, że "sankcje mielą powoli, ale mielą" i gospodarka rosyjska upadnie w ciągu kilku lat. 

Przez rok wiele się zmieniło. Sytuacja ekonomiczna Rosji jest znacznie gorsza niż przed wojną, ale ropa nadal płynie. Ja oraz inni eksperci myliliśmy się, założyliśmy złe okulary. Po prostu zmieniła się rzeczywistość. I to nagle. Ale z punktu widzenia nowoczesnych technologii zacofanie Rosji będzie rosło.

Nikt nie zakładał powrotu do władzy Trumpa i tak szybkiego przejścia "business as usual"? Część zachodnich firm już analizuje, w jaki sposób powrócić do Rosji. Putin będzie mógł ogłosić, że zgniły Zachód znów puka do rosyjskich drzwi, a trwająca trzy lata trzydniowa wojskowa operacja specjalna to sukces.

Ostatni raz byłem w Moskwie w 2022 r. Niedawno widziałem film polskich dziennikarzy, którzy pojechali tam pod koniec ubiegłego roku i pokazywali m.in., co można dostać w sklepach. Nie zauważyłem żadnych zmian. Firmy zachodnie niby opuściły Rosję, ale ich produkty dalej są dostępne. Pojawiają się informację o możliwym wspólnym działaniu USA i Kremla w Arktyce w kwestii surowców. To doprowadziłoby do olbrzymiego skoku gospodarczego Rosji. I jeszcze bardziej zwiększyłoby długofalową agresję Moskwy wobec Europy.

Rok temu rozmawialiśmy o kiepskich wskaźnikach w Rosji. Dziś, z polskiej perspektywy, nastrój jest zupełnie inny.

Europa musi się obudzić i zrozumieć, że ta ideologiczna prawa fala jest zagrożeniem dla kontynentu. Nie ma już Bidena.

Przeciwnicy odpowiedzieliby panu, że sama lewica doprowadziła do rozwoju prawicowego populizmu, nakładając kary, obostrzenia, wprowadzając Zielony Ład, promując środowiska LGBT.

Powtórzę raz jeszcze. Gwałtowny wzrost prawicowych nastrojów to efekt tego, że nie uwzględniono wcześniej socjalno-ekonomicznych uwarunkowań w danym kraju. Narzucano wszystkim te same rozwiązania bez względu na rozwój danego państwa. Do niczego jest polityka migracyjna. Francja i Niemcy są teraz w trudnej sytuacji. Żeby odsunąć rosyjskie zagrożenie, sami muszą zrozumieć, w jaki sposób zmodernizować swój system demokratyczny.

"Komsomolskaja prawda" pisze, że można sobie wyobrazić Trumpa na Placu Czerwonym podczas Parady Zwycięstwa 9 maja.

Nie będę tym zdziwiony, jeśli do tego czasu będzie jasne, jak zakończy się wojna. Pojawi się też Xi Jinping. Atmosfera między USA a Rosją jest znacznie cieplejsza, niż można było oczekiwać.

***

Prof. Władimir Ponomariow – rosyjski opozycjonista, ekspert Instytut Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego, były generał służby państwowej Federacji Rosyjskiej. W latach 1999-2004 pracował jako sekretarz stanu w Ministerstwie Budownictwa FR w rządach Władimira Putina i Michaiła Kasianowa – był odpowiedzialny za stworzenie i rozwój systemu Hypoteki, a także nadzorował tworzenie polityki mieszkaniowej państwa. Po 24 lutego 2022 r. musiał opuścić Rosję. Na stałe mieszka w Polsce.

Rozmawiał Piotr Bera, dziennikarz money.pl