Polska w szpicy Europy. Kto czuje się wygranym? Lista może zaskoczyć

Tomasz Żółciak, Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: W jakich nastrojach i w jakiej kondycji wchodzimy w tegoroczne święta?

Marcin Duma, prezes IBRiS: Przez ostatnie lata wchodziliśmy w święta w jakimś napięciu, niepewności, w poczuciu, że to będą najdroższe święta. Oczywiście na końcu się okazywało, że jednak się udało, ale te nastroje były minorowe. Te święta są chyba najbardziej wyczekiwanymi od paru lat. Ten rok, a szczególnie jego końcówka, był bardzo wymagający. Nasi badani twierdzą, że włożyli bardzo dużo wysiłku i są po prostu zmordowani. To zmordowanie nie wynika tylko z nakładu pracy, ale też z osiągnięcia celu, do którego dążyli od ostatnich trzech lat.

Jakiego?

Po pierwsze, do powrotu do tego wymarzonego, trochę wyidealizowanego roku 2019 - do czasów sprzed pandemii, sprzed wojny, sprzed inflacji, kiedy nasze zarobki szybko rosły. Kiedy każdy Polak mógł sobie pozwolić na znacznie więcej niż kiedykolwiek w historii.

Czy pod tym kątem właśnie nie wylądowaliśmy z powrotem w tym 2019 roku? Pensje rosły, inflacja spadła, do wojny za naszą granicą trochę przywykliśmy.

Trochę o tym mówię. To zmęczenie nie wynika z tego, że wciąż idziemy i nie możemy dojść, tylko z tego, że doszliśmy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę słowa, które najczęściej się pojawiają w naszych badaniach, to jest: "udało się", "jest dobrze". I to się wiąże z pewną potrzebą - musimy odsapnąć. Ten marszobieg od 2020 roku do dzisiaj był męczący, z kulminacją w tym roku.

A jeśli chodzi o to, kto to zrobił - że jesteśmy w tym miejscu, w którym powinniśmy być -mamy poczucie, że sami to osiągnęliśmy. Nie pomogła nam władza. Myśmy to zrobili. Jesteśmy jako społeczeństwo zmęczeni, ale to jest takie dobre zmęczenie. Czekamy na te święta, żeby odetchnąć i podsumować przy świątecznym stole ten sukces.

Co się udało, o jakim sukcesie mówimy?

Chociażby spadła inflacja - to nie jest żadne zaskoczenie. Przez ostatnie lata percepcja inflacji była taka, że wynosi 40-50 procent. Ludzie, szacując inflację, odnosili się do skumulowanego wzrostu cen od 2019 roku. Dzisiaj przy tym samym punkcie odniesienia te szacunki spadły - mówią, że może to jest 10, może 20 procent. Widać, że presja rosnących cen jest mniejsza. Niechętnie przyznajemy się do tego, że nasze płace rosły i że skumulowany wzrost zarobków już kilka miesięcy temu dogonił, a nawet przekroczył skumulowaną inflację. Nie mamy jeszcze pełnego poczucia stałości tego procesu albo nie chcemy tego przyznać, bo chcielibyśmy, żeby było szybciej, więcej. Natomiast dostrzegamy, że ta poprawa doszła do miejsca, w którym powinniśmy być. W efekcie dzisiaj ponad 50 procent ludzi uważa, że są już finansowo w tym miejscu, w którym chcieliby być.

A jak się rozkłada reszta? Czy dzieli się na grupę, która uważa, że jest raczej źle i zdecydowanie źle?

Mamy spójny obraz zarówno z badań jakościowych, jak i ilościowych - widzimy tworzące się podziały w polskim społeczeństwie na tych, którym się już udało wyjść z problemów i na tych, którzy jeszcze są w drodze - wygranych i przegranych odbudowy po pandemii i wojennej inflacji. To nie jest pęknięcie według elektoratów, ono idzie w poprzek.

Większość instrumentów doprowadziła do sytuacji, w której jechaliśmy pociągiem pod tytułem "Polska", który miał pierwszą i drugą klasę, ale wagon trzeciej zniknął. Dzisiaj powstaje wrażenie, że ktoś go znów cichcem do składu dołączył.

Jakie to generuje problemy dla rządzących? 50 procent ludzi - jak sugerują sondaże - materialnie spełniło swój cel, a jednocześnie poparcie dla rządu nie rośnie proporcjonalnie.

Poparcie dla rządu jest funkcją nie tylko tego, czy jest nam dobrze, ale też tego, na kogo głosujemy. Jeżeli są ludzie po stronie dzisiejszej opozycji, którym się poprawiło, to wcale nie znaczy, że będą Donalda Tuska cenić, bo oni go po prostu nie lubią. I nie przyznają się, że cokolwiek mu zawdzięczają. Jednocześnie Polska jest dzisiaj w szpicy Europy.

Ta sytuacja poprawiła się znacznie szybciej niż w innych krajach. Tam inflacja dopiero zaczyna być w tym punkcie, gdzie my byliśmy na początku roku. Ten moment dogonienia (celu inflacyjnego - red.), który ekonomiści widzą na arkuszach kalkulacyjnych, wcale nie oznacza, że w głowach ludzi to już tak się zadziało. Potrzebują przynajmniej paru miesięcy, żeby się z tym oswoić, żeby zyskać pewność, że to permanentne. W Polsce zajęło to dużo czasu. Można powiedzieć, że 7-8 miesięcy, zanim byliśmy gotowi powiedzieć, że jesteśmy w tym miejscu, do którego tak desperacko chcieliśmy dojść.

Co rząd powinien zrobić, by zwiększyć odsetek tych, którzy mają poczucie spełnienia?

Kiedyś, w dawnej polityce odpowiedź brzmiałaby: "musi wdrożyć instrumenty, które spowodują, że tamtych ludzi przeniesiemy z wagonu trzeciej klasy do drugiej". Problem polega na tym, że nie jesteśmy w 2010 ani w 2015 roku, tylko w 2025. Ludzie nie mają ochoty czekać dwa albo trzy lata, aż jakaś polityka zacznie przynosić efekty.

Oni chcą efektów już, teraz. Jeżeli nie, to wezmą się do szukania winnych temu, dlaczego mają gorzej, a sąsiadowi już się poprawiło. Mają dojmującą świadomość, że zostają z tyłu. To rodzi frustrację niemożliwą do obsłużenia przez polityki, będące obietnicą poprawy, gdzieś tam, w przyszłości.

Co jest dziś głównym wyzwaniem dla rządu według waszych ankietowanych?

Najważniejsza jest ochrona zdrowia - to najpoważniejszy problem. Na drugim miejscu, jeżeli złożymy razem lęki o gospodarkę i inflację - ogólnie ekonomia. Na trzecim jest bezpieczeństwo Polski, stabilność regionalna. Tyle że to są odpowiedzi indukowane, tzn. dajemy katalog spraw, z których ludzie wybierają.

Kiedy rozmawiamy w swobodny sposób, okazuje się, że ochrona zdrowia nie jest pierwszą rzeczą, która się pojawia spontanicznie. To podobna sytuacja jak dekadę temu było z bezrobociem - rytualnie wskazywano jako największy problem. Osoby, które korzystają z ochrony zdrowia często, wcale nie oceniają jej tak katastrofalnie. Pamiętam badania dla Ministerstwa Sprawiedliwości sprzed kilkunastu lat na temat reformy wymiaru sprawiedliwości. Ludzie, którzy mieli w ostatnim roku kontakt z wymiarem sprawiedliwości, oceniali go znacznie lepiej niż ci, których wiedza oparta była wyłącznie na doniesieniach medialnych. Podobieństwo obserwujemy dzisiaj w ochronie zdrowia. To nie znaczy, że nie ma problemów, ale ci, którzy korzystają, oceniają ją lepiej.

Czyli ta agenda dla polityków jest bezużyteczna?

Może skutecznie pogłębiać wrażenie, że jest katastrofa, że państwo nie działa. Chociaż trzeba pamiętać, że to, co dzisiaj jest dobre dla opozycji, za chwilę stanie się dla niej grzęzawiskiem, jeśli miałaby przejąć stery rządów. Radykalna poprawa dostępności ochrony zdrowia nie jest możliwa, bo ile pieniędzy nie wlejemy, poprawa nie będzie wprost proporcjonalna. Jesteśmy starzejącym się społeczeństwem, obciążenie będzie wzrastać.

To co jest realnie główną bolączką?

Nie ma dzisiaj jednego problemu absolutnie dominującego dla wszystkich. Oprócz klasowego podziału wertykalnego istnieje też podział horyzontalny, determinowany przez problemy, które postrzegamy jako najpoważniejsze. Mamy tu trzy grupy obywateli.

Pierwsza - dla nich kluczowe są wartości postmaterialne: demokracja, prawa człowieka, zagrożenie autorytaryzmem. To wyborcy koalicji 15 października.

Druga, liczniejsza grupa, obawia się o to, co udało im się odrobić. Ich obawy ogniskują się wokół gospodarki, szans na utrzymanie tego, co mają lub nadgonienie. Mają obawy, czy rząd jest gwarantem tego procesu. To wyborcy PiS-u lub Konfederacji, przy czym decyduje wiek: starsi wybierają PiS, młodsi Konfederację.

Dla trzeciej grupy najpoważniejszym problemem jest kwestia bezpieczeństwa zewnętrznego, destabilizacji regionalnej przez wojnę w Ukrainie. Ci ludzie stają się wyborcami Grzegorza Brauna, bo jako jedyny mówi "pokój teraz, natychmiast".

W jakiej kondycji w te święta wchodzi tercet: rząd, opozycja, prezydent? Dla kogo okazja do rozmów przy świątecznym stole to dobra wiadomość?

Przynajmniej dwa ośrodki mają powodu do zadowolenia - prezydent i rząd. 2025 rok był znacznie lepszy dla rządu niż 2024. Rok 2024 to rok wielkich zawiedzionych nadziei. Rok 2025 to odzyskiwanie wiarygodności, i powrót nieśmiałej nadziei, że może jednak coś się uda. Wchodziliśmy w 2025 z frustracją, ale z niskimi oczekiwaniami. Polityka jest sztuką zarządzania oczekiwaniami.

Czym rząd sobie zasłużył na opinię, że to był lepszy rok? To efekt jedynie niskich oczekiwań?

To był rok, w którym realnie zaczęły pracować pieniądze z KPO. To nie sukces punktowy, ale ruch związany ze wzrostem gospodarczym - ludzie mają więcej pieniędzy, jest to w jakimś stopniu związane z miliardami KPO wlanymi w polską gospodarkę.

Którzy politycy zawładnęli wyobraźnią Polaków? Kim jest dla nich prezydent, premier?

Przede wszystkim Grzegorz Braun. Jest najbardziej wyrazistą postacią. To bardzo silna figura, która nie pozostawia obojętnym. Można być tylko albo zdecydowanym przeciwnikiem, albo osobą, która idzie za nim. Dla jednych jest prorokiem mówiącym prawdę, dla pozostałych fałszywym prorokiem. Większość jest negatywnie nastawiona, ale Braunowi wystarczy 10-15 procent, którzy uznają, że objawia prawdy, które inni koniecznie chcą ukryć.

Prezydent Karol Nawrocki z punktu widzenia ludzi wcale takiego silnego wizerunku nie ma. Ludzie widzą fasadę, ale uważają, że za nią jest pustka. To chłodny urzędnik. Dla wyborców KO i Lewicy to figurant, nominat poprzedniej władzy. Pisowcy mówią: "kompetentny, spokojny, ale mało wyrazisty".

Donald Tusk z kolei to aż nadto wyrazisty gracz polityczny, chłodny strateg, szachista. Manipulator, aktor, reżyser polityki zza kulis. Silny intelekt, niska empatia. Niezależnie od wet, winą za eskalację badani częściej obciążają Tuska niż Nawrockiego. Wszyscy mówią, że to Tusk zaczął, on wydaje się im bardziej agresywny.

A co z Jarosławem Kaczyńskim?

Nie ma Jarosława Kaczyńskiego. Zniknął, nie istnieje, nikt o nim nie wspomina. Nie jest dzisiaj specjalnie do niczego potrzebny. Ludzie przestali go widzieć. W całej opowieści o bieżącej polityce nie ma miejsca na Kaczyńskiego.

Czy można powiedzieć, że szala przechyla się na prawą stronę? Jak to będzie wyglądało za dwa lata?

Wydawało się, że naturalną konsekwencją wyborów prezydenckich będzie to, że to prawica idzie po władzę w 2027. Ale Nawrocki nie wygrał tej kampanii - wygrali ją Sławomir Mentzen i Grzegorz Braun. To bardziej Trzaskowski przegrał za sobą, niż Nawrocki wygrał z Trzaskowskim. Tymczasem PiS stracił 2 miliony głosów, jednocześnie umacniając konkurencję po prawej stronie i to nie jedną, a dwie - Konfederację i partię Brauna.

Dzisiaj Braun może rosnąć kosztem bezpośrednio PiS-u. Wyniki po prawej stronie będą się spłaszczać. PiS może osłabnąć, a podział mandatów między paronastoprocentowym Braunem, dwudziestokilkuprocentowym PiS-em i Konfederacją będzie miała inne konsekwencje. Jeżeli Tusk zebrałby PSL i niedobitki Polski 2050, może spokojnie myśleć o 38-40 procentach. Taka liczba głosów da ogromną premię mandatową przy rozbiciu po prawej stronie. Pytanie o Lewicę - czy zwycięży myślenie ideowe, czy pragmatyka? Jeżeli każdy dostanie 5-6 procent i przekroczy próg, wprowadzają 17-18 osób. Ale jak startują razem i dostają 10-12 procent, wprowadzają 50 posłów.

Czyli niekoniecznie prawa strona idzie po władzę?

Dzisiaj powiedzenie, że Kaczyński będzie rządził z Braunem i Mentzenem, wcale nie musi okazać się prawdziwe. Wzrosły szanse obozu, który dzisiaj rządzi. Plus sprzyja mu nastrój, że jednak jest lepiej. Mentalnie jesteśmy pod koniec 2017 roku - gdy PiS był potwornie obity, czemu towarzyszyło dojmujące wrażenie upadku, katastrofy, a jednak w ekonomii coś drgnęło, Polakom zaczęło żyć się lepiej, a PiS wygrzebał się z 30 paru procent na 42-43 i wygrał wybory w 2019 roku.

Dzisiaj sytuacja jest podobna. Idziemy po śladach pierwszej kadencji PiS-u. Bój, który wydawał się rozstrzygnięty - Tusk zawiódł, trzeba go wymienić - dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym punkcie. To ewenement na skalę w zachodnim świecie. Trump się nie odbił, Merz ostro pikuje, Starmer tak samo, a o Macronie nawet nie wspomnę.

Rozmawiali Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl